Дефицит в СССР

Старый>> Объясняю на пальцах как образовывался дефицит.
Zybrilka> Угу, большое спасибо. А то человеку с профильным торговым образованием, и опытом практической работы как в торговле, так и на "чёрном" рынке, не понять, как образуется дефицит, как его обойти, на чём можно "наварить"... Чтобы мы делали без таких советчиков.

Не все имеют опыт.
Это демонстрация "на пальцах" действия экономических законов. Возражения есть?
Может быть чтото не так? Может быть есть другая версия?

Sandro> Про переводной забыл.

Ты не демонстрируй знания какие были рубли. Ты внятно сформулируй свою теорию - что послужило причиной появления дефицита?
И хорошо бы "на пальцах", как сделал я на примере батона колбасы, покажи как по твоему наличие "разных рублей" привело к дефициту. Как в магазин приносят не честно полученные в виде зарплаты "деревянные" а какието другие. Ну и т.д.

Старый> Возражения есть?
Старый> Может быть есть другая версия?
1. Предлагаемая тобой версия слишком примитивная, чтобы быть действительно рабочей.
2. Расписывать всю цепочку "ты мне, я тебе" в сотый раз смысла нет. Это и в литературе отражено, и в кино. С разной степенью достоверности, иногда с документальной точностью. Но раз за разом слушать мантры: "потому что денег было больше" - надоело.
3. Координаторы! Давно пора страницы три-четыре переносить из украинской темы в более подходящую.

Sandro>> Ой. А, например, артели — это что?
Старый> Очередной раз: всё это не имеет никакого значения для обсуждаемой темы.

С чего бы?

Sandro>> Ты, похоже, считаешь за норму советской экономики брежневскую/кукурузную,
Старый> Ты владеешь такими категориями как основное/существенное/главное?

Я владею такими категориями, как оборот, нормы прибыли, капитал производственный и наличный, активы и пассивы, персонал и рынки сбыта и приобретения. В терминах экономики я выражений "основное/существенное/главное" не понимаю. Экономика — это точная наука. $$$

Sandro>> Инфляция — стимул капиталистической экономики.
Старый> А ты откуда это узнал? Прочитал где или сам догадался?

Да вот не поверишь, с утра проснулся, и внезапно понял. Более серьёзно, "деньги должны работать". Любая копейка, положенная под матрас, дестабилизирует экономику. Как инженер, ты должен знать основы ТАУ, и понимать, что любой непредсказуемый ввод дестабилизирует систему. В данном случае — и изъятие денег из обращения в хранилище под матрасом, и обратный вброс их в платёжную систему. В оптимальной с точки зрения скорости роста экономике у человека вообще не должно быть денег, а должны быть талоны на покупку товаров, протухающие через день. Кстати, это даже было сделано на практике.

Sandro>> Странно этого не знать.
Старый> А откуда я должен был это узнать?
Старый> Слушай, если и вправду инфляция - стимул капиталистической экономики то почему ФРС не печатает и не раздаёт просто так гражданам деньги?

Эээ... А что, она этого не делает???
Именно этим она и занимется, если что. Тебе график роста долгов правительства США перед ФРС привести, или на слово поверишь?

Sandro>>> Беда позднего СССР была как раз в жестокой зарегулированности денежной массы. Да и товарной тоже.
Старый>> Абсолютно ошибочное мнение обратное к действительности.
Sandro>> Обоснуй.
Старый> Обоснуй сначала своё мнение.

Я хотел было поехидничить, но передумал. Скажу прямо. Фазовая задержка. Управляющее воздействие отставало от потребностей слишком сильно. Детализировать?

Sandro>> Да потому и происходила, что учёт денег превратился в бред! Когда в стране есть три разных рубля с разной ценой — как их учитывать?
Старый> Учитывать как велит инструкция минфина.

Есть отдельно безналичный рубль, в котором считаются произведённые товары, есть наличный, за который они продаются, конверсия не 1:1 — ну и где тут инструкция поможет? Вот в результате и появляется бред вроде планово убыточных товаров.

Старый> Однако при чём тут учёт? По твоему дефицит возник из-за плохого учёта денег?

Не совсем. Просто это характерный симптом загибающейся экономической системы. А дефицит — это отдельная история. Я тут и сам всего не знаю, но что знаю — хммм. Потеря управления экономикой, насколько я могу судить.

Старый>> Возражения есть?
Zybrilka> 1. Предлагаемая тобой версия слишком примитивная, чтобы быть действительно рабочей.

Это описание "на пальцах". Я же ясно это сказал. Описание "на пальцах" по определению обязано быть примитивным. Возражения против неё есть?

Старый>> Может быть есть другая версия?
Zybrilka> 2. Расписывать всю цепочку "ты мне, я тебе" в сотый раз смысла нет.

То есть других версий нет? Надо это зафиксировать.

Старый> То есть других версий нет? Надо это зафиксировать.
Когда ты примитивизируешь "следственный эксперимент", ты безнадёжно искажаешь действительную картину.
Так что фиксировать можешь что угодно.

Sandro>>> Ой. А, например, артели — это что?
Старый>> Очередной раз: всё это не имеет никакого значения для обсуждаемой темы.
Sandro> С чего бы?

С того что не имели никакого отношения к возникновению дефицита в СССР.

Ты не находишь что пытаешься просто утопить вопрос в бессвязном флуде?

Старый>> Ты владеешь такими категориями как основное/существенное/главное?
Sandro> Я владею такими категориями, как оборот, нормы прибыли, капитал производственный и наличный, активы и пассивы,

Ясно. Категориями основное/существенное/главное не владеешь. И это заметно.

Sandro> Более серьёзно, "деньги должны работать".

Это не серъёзно. Сомниеваюсь что и экономическими категориями ты владеешь.
Деньги не работают. Работают люди. Неужели это можно не знать?

Sandro> Любая копейка, положенная под матрас, дестабилизирует экономику.

Во первых не дестабилизирует, во вторых при чём тут инфляция? Или ты уже не о ней?

Sandro> В оптимальной с точки зрения скорости роста экономике у человека вообще не должно быть денег, а должны быть талоны на покупку товаров, протухающие через день. Кстати, это даже было сделано на практике.

Я тебя спросил откуда ты "узнал" что инфляция благотворно действует на экономику. Не вижу ответа.


Старый>> А откуда я должен был это узнать?

Не вижу ответа.

Старый>> Слушай, если и вправду инфляция - стимул капиталистической экономики то почему ФРС не печатает и не раздаёт просто так гражданам деньги?
Sandro> Эээ... А что, она этого не делает???

Не делает. Ты может быть не заметил ключевого слова "просто так"?

Sandro> Именно этим она и занимется, если что. Тебе график роста долгов правительства США перед ФРС привести, или на слово поверишь?

Ни ФРС ни правительство США не раздаёт просто так гражданам деньги.

Sandro> Я хотел было поехидничить, но передумал.

Это правильно.

Sandro> Есть отдельно безналичный рубль, в котором считаются произведённые товары, есть наличный, за который они продаются,

Товары которые продаются населению считаются в обычных рублях, тех же которыми платят зарплату.

Sandro> конверсия не 1:1 — ну и где тут инструкция поможет?

Конверсия наличных и безналичных рублей - 1:1. Но это не имеет значения. Безналичные рубли не попадают в магазины и не влияют на появление дефицита. Поэтому они пофиг.

Sandro> Вот в результате и появляется бред вроде планово убыточных товаров.

Никакого бреда. Планово-убыточный он и есть планово-убыточный.

Старый>> Однако при чём тут учёт? По твоему дефицит возник из-за плохого учёта денег?
Sandro> Не совсем.

Ну слава богу.

Sandro> А дефицит — это отдельная история. Я тут и сам всего не знаю,

Ну ё-моё... А как всё хорошо начиналось..
А я - знаю. И в првествовательной форме рассказываю тем кто не знает.


Sandro> Потеря управления экономикой, насколько я могу судить.

Уууу... И где ж что и кем было потеряно? Объясни на пальцах.

Sandro> Я владею такими категориями, как оборот, нормы прибыли, капитал производственный и наличный, активы и пассивы, персонал и рынки сбыта и приобретения.

Кстати да. Всё это категории микроэкономики (бухгалтерии). А чтоб разбираться в глобалольных явлениях надо владеть макроэкономикой (политэкономией)

Sandro> В терминах экономики я выражений "основное/существенное/главное" не понимаю.

Это заметно. Категории основное/главное/существенное и т.п. универсальны. Они позволяют разобраться в любом явлении. Если ты не в состоянии выделить в экономике основного, главного, существенного то ты так и будешь бесконечно блуждать в артелях и Берёзках пытаясь найти в них причину дефицита.

Sandro> Экономика — это точная наука. $$$

Ты опять перепутал. Бухгалтерия это точная наука.
А экономика объясняется на пальцах. Как сделал я и как не можешь сделать ты.

Старый> Ты внятно сформулируй свою теорию - что послужило причиной появления дефицита?

Слишком малая скорость реакции экономики на потребности, однако, трудящихся. Над этим выражением принято подсмеиваться, но оно так и есть. Я СССР застал в сознательном (более-менее) возрасте, и прекрасно помню, что в принципе реально было много чего. Но не всегда то, что было нужно!
Были откровенно дурацкие ситуации. В сельпо хрен с два купишь мяса, зато берёзовым соком заставлено полмагазина. И из-под кое-как составленной кучи тетрапаков сочится бледно-сизая речка "молока". В основном состоящая из воды. Все брезгливо обходят, никто не покупает.
Ради показателей перевели молоко на хз что. А потом, надо полагать, списывали, как неликвид.

Старый> И хорошо бы "на пальцах", как сделал я на примере батона колбасы, покажи как по твоему наличие "разных рублей" привело к дефициту. Как в магазин приносят не честно полученные в виде зарплаты "деревянные" а какието другие. Ну и т.д.

В магазин-то приносят свои, дыра на уровень выше. Смотри сюда (упрощённый пример): вот у тебя колхоз, ты допустим председатель. И у тебя учёт картошки в бнр, а трудодни ты оплачиваешь как? Наликом или натурой, больше никак. А налик у тебя откуда? Правильно, по разнарядке на трудовые работы. А рисуют их тебе по минимуму. А копать картошку надо. Что ты будешь делать? Правильно, платить натурой, больше никак.
Ты списываешь эту вот картошку как порченную (агроном то уже отчитался про урожай в этом году, скрыть факт наличия картошки никак), и оба — это скрытая обналичка!
Неучтёнка, и конверсия в нал по ППС.

Пример детский, но идея должна быть ясна.

Отсюда и "дать экскаваторщику бутылку, чтоб канаву выкопал", и т.д.

Sandro> Слишком малая скорость реакции экономики на потребности, однако, трудящихся.

Что это означает? Трудящиеся испытывали потребность в деньгах, им эти деньги давали. Что не так?
Или ты таки хотел сказать что производство товарной массы не успевало за производством денежной массы?

Sandro> Были откровенно дурацкие ситуации. В сельпо хрен с два купишь мяса, зато берёзовым соком заставлено полмагазина.

Что ж тут дурацкого? Просто всё нужное уже раскупили. Производство берёзового сока составляло 0.0001% от общего производства товаров в СССР и то что ты его вспомнил говорит лишь о том что ты не в состоянии выделить главное/существенное/основное. Главное и существенное не в том что полки были заставлены берёзовым соком а в том что на них не было всего остального.

Sandro> Ты списываешь эту вот картошку как порченную (агроном то уже отчитался про урожай в этом году, скрыть факт наличия картошки никак), и оба — это скрытая обналичка!

О чём это? "Дефицит возник потому что трудодни в колхозах выдавали картошкой" или о чём?

Sandro> Неучтёнка, и конверсия в нал по ППС.

Выдача трудодней натурой (чем угодно кроме денег) уменьшает дефицит. И не конвертируется в нал.

Sandro> Пример детский, но идея должна быть ясна.

Пример обратный к доказываемому тезису и идея непонятна.

Sandro> Отсюда и "дать экскаваторщику бутылку, чтоб канаву выкопал", и т.д.

"Наём экскаваторов (автомобилей, тракторов) за бутылку вызвал дефицит товаров в магазинах"?

Zybrilka> Когда ты примитивизируешь "следственный эксперимент", ты безнадёжно искажаешь действительную картину.

Если я искажаю то тебе легко будет указать в чём я искажаю и нарисовать правильную картину.

Sandro> В магазин-то приносят свои, дыра на уровень выше. Смотри сюда (упрощённый пример): вот у тебя колхоз, ты допустим председатель. И у тебя учёт картошки в бнр, а трудодни ты оплачиваешь как? Наликом или натурой, больше никак. А налик у тебя откуда? Правильно, по разнарядке на трудовые работы. А рисуют их тебе по минимуму. А копать картошку надо. Что ты будешь делать? Правильно, платить натурой, больше никак.
Sandro> Ты списываешь эту вот картошку как порченную (агроном то уже отчитался про урожай в этом году, скрыть факт наличия картошки никак), и оба — это скрытая обналичка!


Смотри. Если ты платишь колхознику деньгами то он берёт эти деньги, идёт в магазин и покупает себе свинину. Получается избыток на рынке денег и дефицит свинины.
Если ты платишь колхознику картошкой то он кормит ею поросёнка, не идёт в магазин, не несёт туда денег и не покупает свинину. Чувствуешь разницу? Более того, он ещё и часть мяса продаст на рынке и тем снизит дефицит мяса.
Вот так.

Модеры, сейчас пойдёт лютый офф-топ. Не хотелось бы попасть под карающий меч. Ведь сколько раз просил унести сообщения про СССР отсюда...

Старый> Если я искажаю то тебе легко будет указать в чём я искажаю и нарисовать правильную картину.
Выше тебе уже частично ответили.
Ради отчётности производили разную хню, на которую тратились реальные ресурсы - финансовые, сырьевые, временные. Потратили реальное молоко, на выходе "молочный продукт", который никто НЕ покупает.
Деньги и время на производство потрачены, а продать товар невозможно. Так понятно?
Отсюда и "лишние" деньги у населения. Которые ни разу не лишние. Поскольку уж до такой степени руководство СССР считать умело. Вот количество жителей, вот предполагаемый объём услуг, которые необходимо ему оказать, вот расчётный объём продовольствия и ТНП, который необходим для удовлетворения естественных потребностей. Сколько населению надо денег, чтобы он мог себе позволить использовать вышеуказанные услуги, купить вышеуказанные товары?
А с предприятий спросим отчётность в условных банках и тракторах. Отсюда вылезает первая неувязка в расчётах относительно реала. И таких неувязок накапливалось всё больше.

Что же касается системы "ты мне, я тебе", то там эти твои "лишние 2 рубля" (тм) вообще не работали. Всё шло строго по номиналу. В середине 80-х, когда уже начали вводить "Визитные карточки покупателя" (отсканить не могу, чисто бытовые проблемы) захожу в мебельный магазин, подхожу к завсекцией. Она получает три книги Волкова по номиналу, я получаю без всякой очереди стенку средней ценовой категории (потому что мне наф не нужна была дорогая, в стиле ампир, и не нужна дешёвая, которая завтра расклеится), без рубля переплаты. И где тут применить твою примитивную схему?
И таких примеров я тебе приведу десятки, из личной практики. А ещё десятки с переплатой, но не в разы, потому что не стоила колбасы удвоенной цены. Это не "бесплосые" чеки в "Берёзку", в конце концов.

Zybrilka> Ради отчётности производили разную хню, на которую тратились реальные ресурсы - финансовые, сырьевые, временные. Потратили реальное молоко, на выходе "молочный продукт", который никто НЕ покупает.
Zybrilka> Деньги и время на производство потрачены, а продать товар невозможно. Так понятно?

Ну или производили не херню, но распределяли хреново. Вот и лежали в магазинах Средней Азии шапки-ушанки и шубы висели, а где-нибудь в Сибири - тюбетейки.
Либо в каком-нибудь регионе всю потребность региона в данной единице товара запихнут в один магазин. Вот даже такую "нужную" книгу как "Материалы XXVII съезда КПСС" завезли в моем родном городе (население на тот момент 270 тыс.) в один магазин. Но на весь город - потянулись толпами в этот магазин школьники со всего города...

Старый> "ПРИЧИНОЙ ДЕФИЦИТА В СССР БЫЛО ПРЕВЫШЕНИЕ ДЕНЕЖНОЙ МАССЫ НАД ТОВАРНОЙ МАССОЙ"

Отсутствие производства или малый объём производства товаров народного потребления - причина дефицита

Я помню как мама перекупила фен у знакомой, которая приобрела новый импортный (по блату, из под полы), тк в продаже я их не видел никогда при СССР....

---

Как в шутку характеризовали экономику социализма === это экономика не производства, а РАСПРЕДЕЛЕНИЯ

Старый> Повторяю ещё раз текст который ты процитировал но не смог прочитать: Старый>> Это всё второстепенно и даже вообще не имеет значения.

Мне так кажется, что имеет. Внутри государства распределение государственных доходов должно быть справедливым. Эта феодальная раздробленность дает повод для недовольства. Создали общество потребления - дайте для этого потребления равные возможность.

Старый> Ты опять перепутал. Бухгалтерия это точная наука.
Старый> А экономика объясняется на пальцах. Как сделал я и как не можешь сделать ты.

Да ладно!!!

parohod> Ну или производили не херню, но распределяли хреново. Вот и лежали в магазинах Средней Азии шапки-ушанки и шубы висели, а где-нибудь в Сибири - тюбетейки.

Зачастую производили и херню (но не все конечно, был и относительно качественный продукт - у меня Нота и Вега до сих пор играют, правда пленки все высохли), да и распределяли хреново.
Просто для примера вспоминаю молоко в треугольных пакетах - почти ни один целым не был, а ведь покупали оборудование то ли в Швейцарии, то ли в Германии (производство молоко было в УУ). Так ведь и его не хватало. Везли прокисшее молоко из Красноярска и дальше, чтоб загрузить местное производство по розливу, вместо того, чтобы везти готовый продукт оттуда же. Вспоминаю еще наш стеклозавод, куда везли кварцевый песок то ли с Волги, То ли с КАМЫ.
Не, Старый, дело не в превышении денмассы над производимым продуктом, вот наш заАтлантический "коллега" прекрано с этим справляется и даже не парится.

BGA> Вспоминаю еще наш стеклозавод, куда везли кварцевый песок то ли с Волги, То ли с КАМЫ.

На прокопьевский фарфоровый глину возили тоже черт знает откуда. Но это была политика партии по созданию рабочих мест для жен шахтеров, хотя неужели нельзя было организовать производство более привязанное к местному сырью
Плюс еще экономически неоправданные "стройки коммунизма" вроде углепровода Кузбасс-Донецк (пробный участок не проработав ни дня накрылся в Новосибирской области)

parohod> Плюс еще экономически неоправданные "стройки коммунизма" вроде углепровода Кузбасс-Донецк (пробный участок не проработав ни дня накрылся в Новосибирской области)
Кузбасс -Новосибирск ,на ТЭЦ 3 у 1я меня теща была была ГИПом по этому проекту.Звонили из министерства каждую неделю ,была уложена какая то супердорогая труба .но срослось что работало в лаборатории не сработало в большом объеме ,не удалось найти пластификатор для угля .Имхо эту трубу выкопали уже недавно и сдали на металлолом.

parohod> На прокопьевский фарфоровый глину возили тоже черт знает откуда. Но это была политика партии по созданию рабочих мест для жен шахтеров, хотя неужели нельзя было организовать производство более привязанное к местному сырью
может строили ближе к месту потребления/отгрузке. или привязывали к электричеству/воде/населению (городу). всяко не бездумно огород городили.

энди> Кузбасс -Новосибирск ,на ТЭЦ 3 у 1я меня теща была была ГИПом по этому проекту.Звонили из министерства каждую неделю ,была уложена какая то супердорогая труба .но срослось что работало в лаборатории не сработало в большом объеме ,не удалось найти пластификатор для угля .Имхо эту трубу выкопали уже недавно и сдали на металлолом.

конечным пунктом прожекта должен был стать Донецк, а дальше уже и Одесса губенки раскатала.
У меня отец за связь на этом прожекте отвечал.
Ну а с пластификатором что-то напутали... Изначально планировали закупать итальянский, но ценник кусался. Потом решили разработать отечественный аналог. В итоге при запуске образовалась пробка. Договорились с местным колхозом: "давай мы яму выкопаем на поле и туда угольную пульпу сольем, а когда высохнет угля для вашей котельной на ползимы хватит". Прорезали трубу, слили порядка 100 м3 пульпы. Но она упорно не хотела высыхать (пластификатор воду удерживал) и колхозники так халявный уголь не поимели. В том месте еще лет 5 назад земля колыхалась. Ну а углепровод продолжил дальше затыкаться.
А трубу до сих пор еще выкапывают кусками. Насосные-то давно разграбили, многие вплоть до фундамента

ждан72> может строили ближе к месту потребления/отгрузке. или привязывали к электричеству/воде/населению (городу). всяко не бездумно огород городили.

к населению привязывались, вот только расходы на поставку сырья сумасшедшие получались

parohod> к населению привязывались, вот только расходы на поставку сырья сумасшедшие получались

ну вероятно построить город возле сырья и завести население (и потом возить туда хлеб и воду) получалось дороже. по крайней мере на тот момент и теми средствами.