С.М.Буденный

t.> Условия другие были, в ВМВ и ЗИС-3 зажгла не только из-за потерь начального периода, ИМХО, но и по причине схожести условий создания техдюймовок к ситуации ВМВ, мобильность и открытые цели.

да ладно зажгла. Не выдавайте нужду за добродетель.

excorporal>> в 1885г. один пехотный полк прошел 135км за 3 сутки
V.Stepan> Ну, допустим 3 дня выдержали такой темп (хотя явно по дорогам шли, а не по пересечёнке). Но не неделю и по пересечёнке.
вот недавно обсуждали пакт молотова и раздел польши. (наверно в теме про сталина) говорилось что при отводе немецких войск из польши и занимание территорий РККА шло с дистанцией 25км, что равнялось половине суточного перехода. так что вполне возможно что 50 км (без боев и по дороге) пехота в состоянии делать в течении некоторого времени. задача драгунов сделать 75км по паралельному проселку и занять ключевые пункты до того как отступающие дойдут туда.

t.>> Это не совсем так, у кавалерии свой лимит на марши, она на длинных дистанциях не сильно превосходит, если вообще превосходит пехоту, по нормативам там все не так, разбирали на ВИФе сей вопрос, поэтому тут нужно смотреть по месту.
Таки превосходит. Доказано веками применения кавалерии в степях, например.

Crazy> В окружениях 41-42 гг. кавалерийские дивизии ("легкие", т.е. без тяжелого вооружения) выходили из окружения, а пехота - сливалась ибо нет мобильности. Тот же корпус Белова взять - выжил, а допустим 2-я ударная под Ленинградом - легла.
Вышел корпус Доватора из окружения под Вязьмой, а пехота по большей части, там и осталась. Танки тоже при выходах из окружений несли катастрофические потери.
Но 2-я ударная была окружена в сырых лесах, долго была в условиях плохого снабжения. Там и кавалерия бы загнулась, хотя коней можно было бы поесть

ADP> Танки тоже при выходах из окружений несли катастрофические потери.
из-за отсутствия ГСМ и запчастей в основном.

V.Stepan> Тут уже явно конная тяга помогла . Вряд ли там постоянно пешком расчёты шли, скорее всего, или постоянно все ехали, или периодически присаживались на орудия/телеги отдохнуть.
Хватались за упряжь и бегали рядом.

t.>> ... ЗИС-3 зажгла ....
Iva> да ладно зажгла. Не выдавайте нужду за добродетель.

"Шо, опять?" © И чем уже ЗИС-3 Вам не угодила-то? Тем, что кляты коммуняки её изобрели и производили?

V.Stepan> "Шо, опять?" © И чем уже ЗИС-3 Вам не угодила-то? Тем, что кляты коммуняки её изобрели и производили?


как орудие дивизионной артиллерии - всем
и снаряд слабый, и настильная траектория.
Т.е. мощная противотанковая пушка и все. Все остальные задачи плохо решает.
105 мм гаубица была бы много лучше.

ADP> Танки тоже при выходах из окружений несли катастрофические потери.

ну так им горючее нужно. Без тылов - они "одноразовыми" становятся.

Iva> как орудие дивизионной артиллерии - всем

Мда...

Iva> Т.е. мощная противотанковая пушка и все

Согласно руководству по службе, ЗИС-3 предназначалась для решения следующих боевых задач:
Уничтожение живой силы противника
Подавление и уничтожение огневых средств пехоты противника и его артиллерии
Уничтожение танков и других мотомеханизированных средств противника
Разрушение проволочных заграждений
Разрушение амбразур ДОТов

 

А там, где мощности ЗИС-3 не хватало, использовались 122-мм гаубицы, которые точно так же придавались дивизиям, но которые и близко не имели такой возможности по маневрированию на поле боя.

Iva> 105 мм гаубица была бы много лучше.

Гаубица для борьбы с бронетехникой далеко не лучший выбор.

мало ли что на заборе написано

Согласно руководству по службе, ЗИС-3 предназначалась для решения следующих боевых задач:
V.Stepan> Уничтожение живой силы противника -
на открытой местности, в окопах - уже слаба

V.Stepan> Подавление и уничтожение огневых средств пехоты противника

если это возможно прямой наводкой.

V.Stepan> и его артиллерии

учитывая, что у противника артиллерия - это 105 мм гаубицы - то без комментариев

V.Stepan> Уничтожение танков и других мотомеханизированных средств противника

да, если открытой наводкой. А если за тем кустом или в том овраге - уже никак.

V.Stepan> Разрушение проволочных заграждений

очень слабо.
Где-то встречал нормы для всяких действий - посмотрите сколько снарядов надо для таких работ для 76мм и 105мм

V.Stepan> Разрушение амбразур ДОТов

ну это вообще за гранью. Если только по тупому противник выроет его для фронтального, а не фланкирующего огня.

В общем для поражения всяких подставившихся идиотов. Но немцы идиотами не были.

Т.е. инструкция понятно - написана для того, что есть. В отсутствие выбора придется использовать 76 ммм пушку. Но это не означает, что это великолепное решение.

V.Stepan> А там, где мощности ЗИС-3 не хватало, использовались 122-мм гаубицы, которые точно так же придавались дивизиям, но которые и близко не имели такой возможности по маневрированию на поле боя.

А вот 105 мм гаубицы имели веса около 76мм пушки. И маневренность такую же.
А по полю боя маневрировать артиллерия не могла, только либо САУ, либо танки.

А у противника против 122мм шли 152мм гаубицы.

Iva>> 105 мм гаубица была бы много лучше.
V.Stepan> Гаубица для борьбы с бронетехникой далеко не лучший выбор.

так первая половина войны хватало и 45мм пушек для имевшихся танков.

Т.е. в итоге куча ресурсов использована как на производство, так и обслуживание и подержание изделия слабой эффективности.

ЗЫ. ну и количество сосредоточенных стволов надо делить на три, что бы получать понимание о сопостовимых эффективностях артиллерии.

Iva> мало ли что на заборе написано

Не Вам это говорить , ибо уже понаписывали столько, что...

Iva> на открытой местности, в окопах - уже слаба

Шрапнель для этих целей.

Iva> если это возможно прямой наводкой.

Что мешает ЗИС-3 везти огонь с ЗОП?

V.Stepan>> Разрушение проволочных заграждений
Iva> очень слабо.

Там, где не хватало, там 122 подключались, благо проволочные заграждения бегать не умеют.

Iva> учитывая, что у противника артиллерия - это 105 мм гаубицы - то без комментариев

Что "без комментариев"? Максимальная дальность у 105 мм гаубицы 10,7/12,3 км, у ЗИС-3 13,3 км, боевая скорострельность у гаубицы 4-6 выстрелов в минуту из-за раздельного заряжания, у ЗИС-3 до 25 выстрелов в минуту. Кроме того, выпущено ЗИС-3 было куда больше. Вот Вам и "без комментариев "

V.Stepan>> Уничтожение танков и других мотомеханизированных средств противника
Iva> да, если открытой наводкой. А если за тем кустом или в том овраге - уже никак.

Смотрим, в каких дивизионах стояли на вооружении ЗИС-3. Много думаем.

V.Stepan>> Разрушение амбразур ДОТов
Iva> ну это вообще за гранью. Если только по тупому противник выроет его для фронтального, а не фланкирующего огня.

За гранью тут Ваш ответ.

Iva> А вот 105 мм гаубицы имели веса около 76мм пушки. И маневренность такую же.

Боевая масса ЗИС-3 1200 кг, у гаубицы 2 т. Вот Вам и "около", вот Вам и "маневренность такая же".

Iva> А по полю боя маневрировать артиллерия не могла, только либо САУ, либо танки.

Вот как раз ЗИС-3 и могла перекатываться силами расчёта.

Iva> А у противника против 122мм шли 152мм гаубицы.

И что с того? Для задач, которые тогда решала дивизия, 152 очень часто был избыточен. Всё стоит денег, и на войне это в первую очередь надо не забывать.

Iva> так первая половина войны хватало и 45мм пушек для имевшихся танков.

При чём здесь это? Речь о том, что из-за низкой начальной скорости снаряда по движущейся цели стрелять намного сложнее. Да и скорострельность для противотанкового орудия очень важный показатель.

Iva> Т.е. в итоге куча ресурсов использована как на производство, так и обслуживание и подержание изделия слабой эффективности.

Дожились! У нас ныне оказывается, что наличие недорогого (впервые на конвейере собиралось орудие) и массово выпускаемого орудие, что решало свои задачи и позволило насытить артиллерией части, оказывается, это плохо!

P.S. Iva, прекратите пороть чушь, ей больно. На ЗИС-3 все страны облизывались.

V.Stepan>> "Шо, опять?" © И чем уже ЗИС-3 Вам не угодила-то? Тем, что кляты коммуняки её изобрели и производили?
Iva> как орудие дивизионной артиллерии - всем
Iva> и снаряд слабый, и настильная траектория.
Iva> Т.е. мощная противотанковая пушка и все. Все остальные задачи плохо решает.
Iva> 105 мм гаубица была бы много лучше.


Только 105 мм в Вермахте было 7000 шт, а ЗИС-3 в РККА 48000 шт... Разницу посчитать помочь?
ПС А 122 гаубиц М-30 более 17000 за войну.

DustyFox> Только 105 мм в Вермахте было 7000 шт, а ЗИС-3 в РККА 48000 шт...

При этом гаубица дороже, менее маневренная, со значительно более низкой скорострельностью и как ПТО хуже. Но всё равно лучше, потому что она у белых сахибов немцев!

Iva>> на открытой местности, в окопах - уже слаба
V.Stepan> Шрапнель для этих целей.

в окопах????

Iva>> если это возможно прямой наводкой.
V.Stepan> Что мешает ЗИС-3 везти огонь с ЗОП?

да, не прав. Надо было написать по другому.
Есть серьезные ограничения поражения целей из-за настильной траектории пушечного снаряда.

V.Stepan> Там, где не хватало, там 122 подключались, благо проволочные заграждения бегать не умеют.

значит половина артиллерии дивизии работает в треть силы.

V.Stepan> Что "без комментариев"? Максимальная дальность у 105 мм гаубицы 10,7/12,3 км, у ЗИС-3 13,3 км, боевая скорострельность у гаубицы 4-6 выстрелов в минуту из-за раздельного заряжания, у ЗИС-3 до 25 выстрелов в минуту. Кроме того, выпущено ЗИС-3 было куда больше. Вот Вам и "без комментариев "

1. учитывайте возможность гаубиц "спрятаться от огня пушек.
2. учитывайте, что мощность снаряда 105мм гаубицы много выше. Номинально раза в три, а по таблицам расчетов необходимого расхода боеприпасов еще больше.

Iva>> А вот 105 мм гаубицы имели веса около 76мм пушки. И маневренность такую же.
V.Stepan> Боевая масса ЗИС-3 1200 кг, у гаубицы 2 т. Вот Вам и "около", вот Вам и "маневренность такая же".

Вы все же хотите выкатить 76 мм на прямую наводку в зону пулеметного огня?

V.Stepan> И что с того? Для задач, которые тогда решала дивизия, 152 очень часто был избыточен. Всё стоит денег, и на войне это в первую очередь надо не забывать.

когда речь заходит об это про 152мм вы вспоминаете, когда про 76мм - вы это игнорируете.

V.Stepan> P.S. Iva, прекратите пороть чушь, ей больно. На ЗИС-3 все страны все облизывались.

как противотанковую пушку в конце войны - возможно. Американцы свою противотанковую 76 мм в 1943-44 году запустили. Но дивизионная артиллерия была 105мм гаубицы.

и хотелось бы ссылок на источники, что кто-то облизывался.

Iva> Есть серьезные ограничения поражения целей из-за настильной траектории пушечного снаряда.

Максимальный угол возвышения ЗИС-3 37 градусов. Не особо-то и настильно в этом случае получается. Для сравнения, у горячо любимой Вами 105 мм гаубицы Германии 42 градуса до модернизации и 45 после. Единственное преимущество получается на небольших дистанциях из-за переменного заряда.

Iva> значит половина артиллерии дивизии работает в треть силы.

С чего это вдруг? На поле боя целей предостаточно, не одними проволочными заграждениями они ограничиваются.

Iva> 1. учитывайте возможность гаубиц "спрятаться от огня пушек.

Расшифруйте, плиз.

Iva> 2. учитывайте, что мощность снаряда 105мм гаубицы много выше. Номинально раза в три

В ОФ снаряде ВВ 1,4 или 1,75 кг, у ЗИС-3 от 540 до 815.

С учётом разницы в количестве орудий и скорострельности для гаубицы всё грустно становится.

Iva> когда речь заходит об это про 152мм вы вспоминаете, когда про 76мм - вы это игнорируете.

Вот как раз про экономическую выгоду 76 я и писал выше, не надо пЭсЭн. Дешёвое орудие, которое позволяло штамповать себя, как сосиски. И при этом достаточно эффективное в подавляющем большинстве случаев.

[edit]

\
Iva> 1. учитывайте возможность гаубиц "спрятаться от огня пушек.
Iva> 2. учитывайте, что мощность снаряда 105мм гаубицы много выше. Номинально раза в три, а по таблицам расчетов необходимого расхода боеприпасов еще больше.

это в наступлении хорошо а в обороне? когда танки противника выйдут на твои позиции через час боя (позиции же не дальше 10км) или когда надо пехоту огнем поддержать на поле боя, с рациями тогда проблемы были и поддержка с закрытых позиций была сложна да фиг ты с закрытой позиции в двигающийся танк наведешь.

ждан72> это в наступлении хорошо а в обороне?

Ты из контекста немного выпал. Речь шла о контрбатарейной борьбе, когда ЗИС-3 и leFH 18 пытаются подавить друг друга. У Iva, как обычно в его постах, идёт сражение в сферовакууме — одна ЗИС-3 против одной leFH 18, стрелять строго по очереди

DustyFox> http://www.gayline.lt/cpm/albums/userpics/10001/thumb_facepalm.jpg
DustyFox> Только 105 мм в Вермахте было 7000 шт, а ЗИС-3 в РККА 48000 шт... Разницу посчитать помочь?
DustyFox> ПС А 122 гаубиц М-30 более 17000 за войну.

А вы расход боеприпасов сравните. Артиллерия только фактом наличия стволов потерь противнику не наносит. Ей снаряды нужны.
Исаев на ВИФе давал.

ждан72> это в наступлении хорошо а в обороне? когда танки противника выйдут на твои позиции через час боя (позиции же не дальше 10км) или когда надо пехоту огнем поддержать на поле боя, с рациями тогда проблемы были и поддержка с закрытых позиций была сложна да фиг ты с закрытой позиции в двигающийся танк наведешь.

ну это уже кривые руки сис и дурные головы ком.
тут никакая техника не поможет.

а пехоту на поле боя - либо ты можешь и умеешь стрелять "через голову" пехоты либо не умеешь. И во втором случае кроме ТНПП тебя ничего не спасет.

Проблемы нашей артиллерии в плохой организации, плохом обучении и недостатке снарядов.
В общем как везде .

V.Stepan> Ты из контекста немного выпал. Речь шла о контрбатарейной борьбе, когда ЗИС-3 и leFH 18 пытаются подавить друг друга. У Iva, как обычно в его постах, идёт сражение в сферовакууме — одна ЗИС-3 против одной leFH 18, стрелять строго по очереди
ну в таких ситуациях естественно гаубица предпочтительнее, хотя... если на условия столь стерильны то и поле должно быть абсолютно ровным.

V.Stepan> Ты из контекста немного выпал. Речь шла о контрбатарейной борьбе, когда ЗИС-3 и leFH 18 пытаются подавить друг друга.

один меня пытается убедить, что организовать втрое большее количество батарей для контрбатарейной борьбы не фиг делать. Другой убеждает, что в обороне не сможем из гаубиц по наступающим стрелять. Не хватит связи.

Более легкую задачу фиг сможем, а вот более сложную - не фиг делать

Iva>> на открытой местности, в окопах - уже слаба
V.Stepan> Шрапнель для этих целей.
Вот тут ты сильно не прав, даже в РЯВ выявилась слабость артиллерии при работе по окопавшейся пехоте. тогда как раз и не было фугасных снарядов, а была шрапнель. В ПВМ выявилась слабость 76-мм орудий при работе по полевым укрепленным точкам (и уж точно против долговременных укреплений), окопам полного профиля. Если более тяжелый (105/122/152) снаряд тупо разваливал несколько метров окопа, то 76-мм так не мог.

Iva> один меня пытается убедить, что организовать втрое большее количество батарей для контрбатарейной борьбы не фиг делать. Другой убеждает, что в обороне не сможем из гаубиц по наступающим стрелять. Не хватит связи.
на наше счастье предки были умнее и на две батареи 76мм в дивизиях было по одной 122мм гаубиц. которые и выполнали задачи контр батарейной борьбы и подавления укреплений. а зис-3 делала свою работу. или надо было оставить дивизии без пушек и пусть воюют одними гаубицами?

ждан72> было по одной 122мм гаубиц. которые и выполнали задачи контр батарейной борьбы и подавления укреплений.

ЗИС-3 тоже участвовала, а то щас Iva радостно закричит "Ага!". Другое дело, что 122 куда бОльшее кол-во типов орудий мог успешно подавить.

ждан72> или надо было оставить дивизии без пушек и пусть воюют одними гаубицами?

Именно это он и предлагает . Выбросить ЗИС-3 и вместо них взять на вооружение 105 мм гаубицы, как у белых сахибов немцев .

ждан72> на наше счастье предки были умнее и на две батареи 76мм в дивизиях было по одной 122мм гаубиц. которые и выполнали задачи контр батарейной борьбы и подавления укреплений. а зис-3 делала свою работу. или надо было оставить дивизии без пушек и пусть воюют одними гаубицами?

Большинство армий, имевших опыт ПМВ, так и поступили.
Так как 76 пушка была до 1943 избыточна, как противотанковое орудие, а как орудие поддержки пехоты - слабо.