С.М.Буденный

V.Stepan> Не может. 5 км/ч — это 10 часов непрерывного топания. А перерывы на привалы?

Скорее всего 40-50 км за день делали передовые механизированные подразделения армейских корпусов, а пехота их уже позже догоняла

U235> а пехота их уже позже догоняла
есть это все у Жукова. брали они танками ЖД станции а пехоту на паровозах подвозили. потом от станции пехота шла как вперед так и назад вдоль жд линии занимая деревни. 41-й это же не 44-й к обороне деревни в 100 км от границы вообще никак не готовились. там кроме участкового и председателя оборону держать некому было.

U235> Скорее всего 40-50 км за день делали передовые механизированные подразделения армейских корпусов, а пехота их уже позже догоняла

Вот так очень похоже на правду, но тогда к теме нашей дискуссии тут не относится.

Iva>> Или марш по развитию наступления ( не у себя в тылу), без серьезного противодействия - тогда пехота может давать 40-50 км в день.
V.Stepan> Не может. 5 км/ч — это 10 часов непрерывного топания. А перерывы на привалы? А тащить на себе всё? А ещё учитываем, что дороги не по прямой идут, т.е. "продвинуться на 50 км" это пройти куда больше. А ещё и боестолкновения. хоть и редкие.... Один день ты так пройдёшь, потом загнёшься.

тем не менее немцы в 1914 ходили. И после этого еще успешно вели бои.

В 1941 я по более чем 30 км легко нашел. И тут даже продвинуться.

V.Stepan>> Не может. 5 км/ч — это 10 часов непрерывного топания. А перерывы на привалы?
U235> Скорее всего 40-50 км за день делали передовые механизированные подразделения армейских корпусов, а пехота их уже позже догоняла

нет, это делала по крайней мере армия Клука после Пограничного сражения.
ЕМПНИ еще с отбрасыванием формируемой 6А в Амьене.
Да и при этом 1А не могла успешно охватить фланг французов, так как 2А наступала с тем же темпом.
С Амьеном разбирался кто-то из них.

не менее 30 км в день делали 13 и 43 АК в Тайфуне - это моя оценка по карте продвижения. Т.е. маршей больше.

Iva> нет, это делала по крайней мере армия Клука после Пограничного сражения.

А что в армии Клука не было ни единого механизрованного соединения? Тех же мотоциклистов-разведчиков? Вот они и проводили высокотемповые действия, а потом в мемуарах писали, что это типа вся армия делала, не уточняя, что это только высокомобильная ее часть.

Iva> не менее 30 км в день делали 13 и 43 АК в Тайфуне - это моя оценка по карте продвижения. Т.е. маршей больше.

Так на карте отмечают продвижение по передовым частям, не детализируя, насколько отстали менее мобильные. Острие стрелки - это наверняка мотоциклетные разведбаты и прочее в том же духе

U235> А что в армии Клука не было ни единого механизрованного соединения? Тех же мотоциклистов-разведчиков? Вот они и проводили высокотемповые действия, а потом в мемуарах писали, что это типа вся армия делала, не уточняя, что это только высокомобильная ее часть.

в августе 1914????

а два корпуса, которые в начале битвы на Марне перебросили с одного фланга 1А на другой, под Париж - они за два дня преодолели 80-100 км и вступили в бой с 7? французской армией, наступавшей из Парижа.

U235> Так на карте отмечают продвижение по передовым частям, не детализируя, насколько отстали менее мобильные. Острие стрелки - это наверняка мотоциклетные разведбаты и прочее в том же духе

может быть, тут нужно уточнение. Где бы его найти

Iva> а два корпуса, которые в начале битвы на Марне перебросили с одного фланга 1А на другой, под Париж - они за два дня преодолели 80-100 км и вступили в бой с 7? французской армией,
а они эти 100км пешком прошли? что то я про великий переход суворова через альпы дивизий 6 армии ничего нагуглить не могу. их там точно не паровозом или на велосипедах не перевезли.

ждан72> а они эти 100км пешком прошли? что то я про великий переход суворова через альпы дивизий 6 армии ничего нагуглить не могу. их там точно не паровозом или на велосипедах не перевезли.

А как же.
Это французы через несколько дней впервые в истории перебросили одну бригаду на 50?30? км.

Проблема немцев на Марне была и в том, что восстановленные железные дороги находились у них более 100 км в тылу.

Из источников могу порекомендовать Галактионова. На мой взгляд, самое лучшее из того, что я читал.

ждан72> а они эти 100 км пешком прошли?
Точно, пешедралом, по 40 км в сутки форсированные марши. Такман по моему (Августовские пушки, ЕМНИП) описывала этот марш весьма красочно. Это хранцузы на таксо разъезжали а немцы - на своих двоих.

Iva> Это французы через несколько дней впервые в истории перебросили одну бригаду на 50?30? км.
Две бригады, одна поехала поездом, а вторая на таксо, т.к. в поезд не влезла От Парижа до Марны что-то ИМХО около 200 км. За сутки.

Iva>> Или марш по развитию наступления ( не у себя в тылу), без серьезного противодействия - тогда пехота может давать 40-50 км в день.
V.Stepan> Не может. 5 км/ч — это 10 часов непрерывного топания. А перерывы на привалы? А тащить на себе всё? А ещё учитываем, что дороги не по прямой идут, т.е. "продвинуться на 50 км" это пройти куда больше.
"А в нашем колхозе был аналогичный случай" - в 1885г. один пехотный полк прошел 135км за 3 сутки, одна артиллерийская батарея 145км за 2 сутки. Не с боями, правда, но с марша вошли в бой без передышки.

В РККА норматив на суточный форсированный марш был 30 км в день.
Известен марш-драп (по направлению в тыл) 300 км за 6 суток т.е. по 50 км в день, кажется 199-й сд, правда возможно что в облегченном виде (с бросанием тяжелой матчасти).
Известен также марш в 60 и более км за сутки - это переброска 2-й гвардейской армии под Сталинградом (в р-н речки Мышкова) на перехват Манштейна. Кинец на эту тему "горячий снег".

Описание этого марша его участником:

И начался ночной марш в неизвестность. Страшный был марш! Накануне была оттепель, наши валенки и шинели были насквозь мокрыми. А тут в самом начале марша резко похолодало, началась поземка. Валенки и шинели настолько заледенели, что нельзя было ни нагнуться, ни согнуть руки. Страшные муки терпели те, у кого возникали проблемы с опорожнением желудка - ни штаны расстегнуть, ни присесть. Это был ужас!

Двигались почти без привалов. Люди выбивались из сил, падали и не могли подняться. Их пытались ставить на ноги и как-то заставить двигаться их товарищи, сержанты. Многие, пройдя несколько шагов, снова падали. У охранявших еще возможность двигаться, порой уже недоставало сил поднимать и тащить выбившихся из сил товарищей или подчиненных. И их бросали на произвол судьбы. Очень много людей погибло от холода и потери сил. Механического транспорта у полка почти не было. Кони, как и люди, тоже не получали корма, выбивались из сил и, как и люди, падали и погибали. Страшный был марш! Мне и тем, кого "мучил" в пехотном училище лейтенант Тузов, удалось вынести нечеловеческие нагрузки марша и не понести потерь. Как мы были ему благодарны!

Девяносто километров прошагал таким образом наш 70-й полк. При этом нас еще и бомбили! Бомбили-то, в основном, отступающие части 51-й армии, а нам (так нам казалось) попадало "попутно". Отступающие части имели печальный вид. Скорее всего, они в панике бежали. Многие - без оружия. На малочисленных транспортных средствах (автомобили, конный транспорт - даже кухни) люди висели гроздьями, срывались, падали, на их место карабкались другие. Удручающее зрелище! Все происходило совсем не так, как нам сообщалось и как мы сами представляли до этого. Два потока двигались в разные (противоположные) стороны.

Мы, солдаты, не имели ни малейшего представления, куда нас ведут таким ускоренным темпом. Догадывались, что впереди нас ждет что-то серьезное.

А вот как описывается наш марш у А.М.Самсонова, с.477 (примеч. 98): "Войска двигались по 40-50 км в сутки в условиях лютой зимы, населенные пункты на пути их следования были заняты тыловыми учреждениями и госпиталями, обогревание бойцов представляло невероятные трудности, но армия двигалась и вовремя своими передовыми частями - 3-й и 49-й гвардейскими стрелковыми дивизиями 13 гвардейского стрелкового корпуса, 98-й стрелковой дивизией и 70-м стрелковым полком 24-й гвардейской стрелковой дивизии (наш полк!) 1-го гвардейского стрелкового корпуса - удачно вышла на рубеж Громославка, Ивановка, Капкинка, предупредив действия противника"

В конце марша произошел такой эпизод. Морозное солнечное утро, в воздухе появился 4-х моторный транспортный "Кондор" - вез грузы окруженным немцам. Появились наши Ла-5 (пара). Завязался воздушный бой. "Кондор" был сбит. Начал падать недалеко от нас. Два летчика выбросились с парашютами. Нам команда - захватить парашютистов. Одного парашютиста относило далеко в сторону, за ним бросились полковые разведчики. У них завязалась перестрелка с приземлившимся летчиком. Летчик сопротивлялся и был убит. Второй приземлялся прямо в месте падения и взрыва самолета.

Мы побежали к месту падения самолета. При взрыве в радиусе метров 200 разбросало его груз. Грузом был консервированный хлеб, каждая булка которого была завернута в пропарафиненную бумагу. Булки в виде брусков (формовые), весом 500-600 г. На верхней корке выдавлены цифры (на сохранившихся булках): 1938, 1940(по-видимому, годы выпуска). Большинство булок были разрушены на множество кусков. Парашютист же перед приземлением поднял руки вверх - сдавался. К самолету практически сбегался весь полк - было кому пленять парашютиста. Мы, сильно голодные, добежав до разбросанного хлеба, начали его запихивать в рот и попутно собирать в запас во что придется. Бросил на землю автомат, достал маскировочную сетку и на нее в темпе стал собирать и укладывать куски хлеба. Собирающего народа хватало. Надо было шустрить, чтобы собрать побольше. Я, перебегая с сеткой, совсем забыл про свой автомат. Спохватился, когда от него удалился метров на 150. Как я испугался! Это ж надо! Так увлечься и забыть об оружии! Удивительно, при дефицитности автоматов, никто на него не позарился. Голод всеми двигал. В общем, страх я испытал огромнейший и долго помнил о таком позорном случае.
Хлебом все пообъедались до тошноты и болей в желудке. Некоторые даже сознание теряли. Но никто со своими запасами не расставался. Отошли от самолета не более километра. Чувствуем себя препогано. А тут команда - срочно окапываться - ожидается атака немецких танков. Земля промерзла на солидную глубину. За несколько часов (к утру) удалось каждому вырыть по круглой ямке на глубину меньше метра.

Crazy> От Парижа до Марны что-то ИМХО около 200 км. За сутки.

до места боев с армией Клука - не более 50 км.

ADP> Кавалерию и надо было использовать в рейдах, в наступлении.
А чуть выше ты пишешь

Кавалерия атаковала, в основном, в пешем строю.

 

Как было на самом деле? Как правильно?

Посмотрим, для начала, на немцев и отличия в обмундировании
В вермахте существовала армейская и войсковая кавалерия, между которыми имелись существенные различия.
Армейской кавалерией считались полностью укомплектованные лошадьми маневренные части с относительно слабо моторизованными вспомогательными подразделениями, которые в военный период могли действовать в конном строю, оставаясь в распоряжении высшего командования.
Эти части получили наименование Reiter Regiment (конный полк).
Смотрим на обмундирование
Бриджи внутри имеют кожаные вставки серого цвета.
Высокие сапоги снабжены стальными шпорами.
Не думаю, что их пешком в атаку направляли

И вторые
Войсковая кавалерия была частично моторизованной, а частично оставалась на конной тяге и располагала велосипедными (самокатными) подразделениями, которые в случае мобилизации должны были распределяться между пехотными дивизиями, выполняя роль разведывательных батальонов.
Такие части получили название Kavallerie Regiment (кавалерийский полк).
Отличия

Кавалерийские сапоги из тонкой кожи не так натирали ноги, как грубые пехотные башмаки или не менее грубые пехотные сапоги. Источники говорят, что от сабель отказались после польской кампании - слишком редко кавалерия атаковала в конном строю с саблями наголо.


Много картинок, в т.ч. украинцы

TEvg-2> Известен также марш в 60 и более км за сутки - это переброска 2-й гвардейской армии под Сталинградом (в р-н речки Мышкова) на перехват Манштейна. Кинец на эту тему "горячий снег".

По Исаеву ("10 мифов второй мировой"), был еще марш 4 кавкорпуса:

Однако следующая задача, поставленная 4-му кавалерийскому корпусу — овладеть Котельниковом, — требовала преодолеть за сутки 95 км, что является нетривиальной задачей даже для механизированного соединения. Такого темпа продвижения реально достигали, пожалуй, только мотоциклетные части немцев летом 1941 г. Утром 27 ноября 81-я кавалерийская дивизия вышла к Котельникову, но захватить город с ходу не смогла.

 

Userg> Как было на самом деле? Как правильно?
По Полевому Уставу правильно было и так и так в зависимости от момента. Т.е. есть возможность "порубать в капусту" - грех не воспользоваться. А если нет, то как обычная пехота, благо все средства для этого у кавдивизии (и тем более кавкорпуса) есть.

Crazy> По Полевому Уставу правильно было и так и так в зависимости от момента.
Хм, согласен про момент. А еще нюанс есть.
Посмотрим по вооружению... кого и чем рубили

TEvg-2> Известен также марш в 60 и более км за сутки - это переброска 2-й гвардейской армии под Сталинградом (в р-н речки Мышкова) на перехват Манштейна. Кинец на эту тему "горячий снег".

Это все же марш в своем тылу.

Т.е. без риска в любой момент напороться на противника и необходимости соответствующей разведки.

Iva> Что, скорее всего, является серьезной ошибкой.
Полагаете что наши ан масс не смогли бы так выкладываться?
Iva> Поэтому, действительно, кавалерийские соединения РККА имели преимущество в маневренности перед стрелковыми.
Это не совсем так, у кавалерии свой лимит на марши, она на длинных дистанциях не сильно превосходит, если вообще превосходит пехоту, по нормативам там все не так, разбирали на ВИФе сей вопрос, поэтому тут нужно смотреть по месту.
Iva> рассматриваются не меньше дивизии. Что для наших является даже поблажкой - так так немецкие корпуса около 50 тыс и артиллерия корпусная потяжелее дивизионной.
Ну это тогда вообще уровень оперативных соединений, т.е. это кончно справедливо в глобальном смысле, учитывая КМГ, но у Беденного вроде были наработки по взаимодействию с ВДВ и авиацией, для проведения различных операций в т.ч. в тылу врага с поддержкой с воздуха, т.е. не только традиционно как драгуны, но и другие варианты применения кавалерии прорабатывались.

ADP> Здесь не согласен полностью. Конная разведка и так в стрелковых дивизиях бывала. но конный полк в стрелковой дивизии нахрен не нужен.
Ну вот у немцев кавэскадрон в разведбате был, а кавполк это увеличение возможностей, если грамотно подходить, без атак вместе с Т-26 в лобовую подготовленной обороны немцев, то можно больших успехов добится именно за счет большей маневренности, тем более если у стрелковых дивизий тяга гужевая, то еще с средствами поддержки действовать, ИМХО конечно.
ADP> Боевая задача у кавалерии должна быть именно кавалерийской, на маневренное наступление на подходящей местности, с возможностями обходов, и т.д.
Но это самостоятельные части, то же что и Iva говорит, а я имею ввиду и другие варианты, в части повышения возможностей стрелковых подразделений, именно в части усиления возможностей разведбатов, мих мобильности и вооруженности, способности выполнять различных задачи, включая те самые "передовые части заняли"(Iva), что в случае разреженных порядков, прорывов линии фронта может сыграть свою роль.

t.>> кавполк в стрелковую дивизию для разведки и связи,
Iva> Это было в ПМВ, "почему-то" все от этого отказались.
Условия другие были, в ВМВ и ЗИС-3 зажгла не только из-за потерь начального периода, ИМХО, но и по причине схожести условий создания техдюймовок к ситуации ВМВ, мобильность и открытые цели.

Crazy>> По Полевому Уставу правильно было и так и так в зависимости от момента.
Userg> Хм, согласен про момент. А еще нюанс есть.
Userg> Посмотрим по вооружению... кого и чем рубили

Надо еще по периоду смотреть, в течении войны оно менялось. Вот например ссылочка на состав кавдивизии 1943 года. Там же указан состав кав. полка: 4 сабельных эскадрона + остальное. В качестве личного оружия, я так полагаю, были: холодное оружие (сабли/шашки), огнестрел: самозарядные винтовки, автоматы, револьверы.

t.> Это не совсем так, у кавалерии свой лимит на марши, она на длинных дистанциях не сильно превосходит, если вообще превосходит пехоту, по нормативам там все не так, разбирали на ВИФе сей вопрос, поэтому тут нужно смотреть по месту.
На длинных дистанция все ездят на паравозах Но, опять таки, сможет пехота проделать 350-км марш и практически сразу же ломануться в суточный форсированный марш на 95 км? Сильно вряд ли, а 4-й кавкорпус под Сталинградом - смог. В окружениях 41-42 гг. кавалерийские дивизии ("легкие", т.е. без тяжелого вооружения) выходили из окружения, а пехота - сливалась ибо нет мобильности. Тот же корпус Белова взять - выжил, а допустим 2-я ударная под Ленинградом - легла.

t.> Ну это тогда вообще уровень оперативных соединений, т.е. это кончно справедливо в глобальном смысле, учитывая КМГ, но у Беденного вроде были наработки по взаимодействию с ВДВ и авиацией, для проведения различных операций в т.ч. в тылу врага с поддержкой с воздуха, т.е. не только традиционно как драгуны, но и другие варианты применения кавалерии прорабатывались.
Кстати, инициатором создания "легких" кавдивизий был не Семен Михайлович, а Георгий Константинович

excorporal> в 1885г. один пехотный полк прошел 135км за 3 сутки

Ну, допустим 3 дня выдержали такой темп (хотя явно по дорогам шли, а не по пересечёнке). Но не неделю и по пересечёнке. Ну, и как ты сам заметил, боёв не было, о противодействии противника задумываться не надо было.

excorporal> одна артиллерийская батарея 145км за 2 сутки.

Тут уже явно конная тяга помогла . Вряд ли там постоянно пешком расчёты шли, скорее всего, или постоянно все ехали, или периодически присаживались на орудия/телеги отдохнуть.