Россия, которую мы потеряли ©

Iva>> наши предки успешно разваливали наследие.
Zybrilka> Не надоело глупости говорить?
Zybrilka> На пару с Женей хочется французской булкой похрустеть?

Посмотрите расчеты П. Грегори. Очень приличная работа.Название уточню.
ЕМПНИ - то эта

не могу на полке найти

да, точно она. Нашел

Zybrilka>> Поэтому спор давно потерял всякий смысл.
Balancer> Так тема вся о таком явлении «РКМП» — это где-то около диагноза

Понятно, полив и оболгание своей истории - это не диагноз, а попытка понять что было на самом деле - это диагноз .

Balancer> Во, а при «коммунистах» прищепки были отечественные. Так что, социализм СССР лучше империализма РИ и капитализма РФ?

Так при царе прищепки тоже были отечественные. Разве что ылитарии может эксклюзив с Парижу та Лондону выписывали.

Социализм СССР конечно лучше капитализма РФ.
А нащет лучшести капитализма РИ тут не все так однозначно. Брежневский социализм получше капитализма РИ будет. Тока пока его построили стока огребли, да стока дров наломали.
И опять же ненадолго построили и не навсегда.

TEvg-2>> А РПЦ в 1917-м году оказалась не на высоте, ну и.. пострадала.
Amoralez> А почему Церковь должна была защищать человека (ко всему прочему еще и являвшегося главой РПЦ)

Потому что задача такая у Церкви - стабилизировать. Дело не в любви к Коле, а в том что должно быть всё тихо и складно. А Церковь об этом заботилась довольно плохо. И поддержка отречения и поддрежка временных - это позор, диагноз и приговор.

Amoralez> Сейчас монархия ч.н. - "в тренде" и на Николашу пытаются намянуть образ царя-мученика. А то что он санкционировал расстрел мирной демонстрации (погибло многожество людей) собиравшейся передать ему петицию от имени народа, это - нормально?

По сути и сейчас моссово и бездумно повторяют клевету придуманую революционерами.

Amoralez> P.S. По сути, Николай II, это - ничтожество совершенно случайно оказавшееся у власти.

Николай-2 не хуже Л.И. Брежнева или В.Ф. Януковича.
Т.е. обычный средний руководитель. Про ничтожество - неверно. 90% наших ылитариев и 95% нашей интеллигенции было ничтожнее Царя. И если с коллегами сравнивать Николай получше Вильгельма будет.

Balancer> 1. Опять сравниваем СССР-1985 с Швецией-2015?
Balancer> Швеция: 6-часовой рабочий день - слишком дорогое удовольствие | Euronews
Balancer> Во Франции хотят увеличить продолжительность рабочей недели

Зверинный оскал капитализма. Ничего удивительного. А в СССР строили коммунизм. Разница понятна?

Zybrilka> Но когда начинаешь копать материалы, сразу натыкаешься на неоспоримые факты полной некомпетентности высшего политического, военного и экономического руководства РИ. Несомненного катастрофического отставания её практически по всем позициям в науке, технике, социальном устройстве.

Хорош врать-то. По сравнению с идеальным сфероконическим обществом - да отставали по всем статьям. А по сравнению с реалом, отнюдь не везде.

Хранцузы к примеру к началу войны ходили в малиновых красных штанах, не умели окапываться и вообще не имели лопат, валили в атаку плотной толпой. Что такое перебежки они не знали. Даже полевых кухонь они не имели, а настраивались жрать по заветам Наполеона - то что отберут у туземного населения.
Про всяких итальянцев и речи нет, а ведь это страна G7.
Производство нитратов из азота воздуха гансы придумали прямо в ходе войны. А если бы не придумали? Ведь гарантий немецкому Генштабу на этот счет никто дать не мог. Гансы тупо намеревались воевать на довоенном запасе, не имея никакой возможности подвоза селитры из южной америке. т.е. на войну до осеннего листопада. Это что мудрая стратегия? А расход порохов и ВВ оказался совершенно невменяемым и если б химики не выручили, то пипец им был б обеспечен задолго до снарядного голода РА. Автомобилей в немецкой армии оказалось меньше чем в русской. Товарищи тупо не знали, что можно возить солдат и барахло на машинах, пока у хранцузов на Марне, да Вердене не подсмотрели.
У англичан не было всеобщего призыва и даже после начала войны и не было никакого обученного резерва.

Vyacheslav.> А вся эта система круглосуточного сервиса, включая магазины? Людям ночью нужно спать.
Европа маленькая, свет выключил и все спать пошли. Представь, сколько поезд от Москвы до Владика идти будет, если ночные встанут? А им надо еще пирожки прикупить.

DustyFox>Самодержавие тем и ущербно, что может прийти кто-то вроде Александра I, а может вроде Николая II... И достижения первых потом начисто сливают в канализацию вторые, да еще и с походом!
Ну дык это еще и Аристотель заметил. У него монархия - одна из "правильных" форм государственного правления, но имеющая существенный недостаток в том, что "всецело зависит от личности монарха, его царственной мудрости".

DustyFox>>Самодержавие тем и ущербно, что может прийти кто-то вроде Александра I, а может вроде Николая II... И достижения первых потом начисто сливают в канализацию вторые, да еще и с походом!
Monya> Ну дык это еще и Аристотель заметил. У него монархия - одна из "правильных" форм государственного правления, но имеющая существенный недостаток в том, что "всецело зависит от личности монарха, его царственной мудрости".


Тока вот замена монарха на генсека от этих глюков не страхует, а недостатков добавляет.

Vyacheslav.>> А вся эта система круглосуточного сервиса, включая магазины? Людям ночью нужно спать.
Userg> Европа маленькая, свет выключил и все спать пошли. Представь, сколько поезд от Москвы до Владика идти будет, если ночные встанут? А им надо еще пирожки прикупить.

Не, поезда и в Европе ночью ходят. Понятно, что есть сферы, которые 24/7 работают. Но опять же, никто не умер, когда полеты во Франкфурте (2й аэропорт европы) запретили с 23 до 06. На всю Вену штуки четыре круглосуточных супермаркета, штук 15 дежурных аптек и т.п. В Венгрии на границе огромный Tesco работал круглосуточно, с закрытыми после 21.00 отделами, где нужны продавцы, но тоже на ночь стали закрываться с прошлого года, то ли из-за беженцев, то ли из-за отсутствия рентабельности ночной торговли.

HolyBoy> Какая прелесть!
Действительно!
HolyBoy> Вот что пишут сами святоши:
HolyBoy> В итоге, в лавре министерство призрения держало малолетних преступников. Тогда, в 20-е годы
Не понял? Попытка захвата была в январе 18, а речь уже про 20е годы? Опять путаемся в показаниях? А с чего количество беспризорников выросло, не подскажешь? Не как итог революционной борьбы?
Все было просто, швондеровщина заявилось в святое место, с целью пограбить, но получила отпор от народа.

HolyBoy> И вот теперь, зная это всё, ты ведёшь к тому, что все эти святоши-богомольцы — молодцы?
Нет, я веду совсем к другому. До власти дорвались ущербные душой, обиженые и оскорбленные, неудачники, бесноватые, преступники и прочая шушера. И мотивация была очень простая у этих товарищей: вместо поиска решнения собственных проблем в себе, они искали его снаружи.

Vyacheslav.>> Питирим Александрович Сорокин в
HolyBoy> Т.е. ты берёшь эсера, активного участника восстания против большевиков
Я беру его, как представителя русской элиты, который все доказал своей научной деятельностью. К сожалению для России, он стал частью американской научной элиты.
Но если мало его, я добавлю Бунина:

"Судебная и психиатрическая медицина давно знает и этот (ангелоподобный) тип среди прирожденных преступниц и проституток".

 

Развал института семьи и брака, уничтожение социальной функции мужчины (да и просто его уничтожение), уничтожение религии - от всего этого наследия Россия страдает до сих пор. Поразительно, что 100 лет спустя запад поперся по этому пути, выпустив на волю (нецензурно), пропагандирующих идентичные идеи.

TEvg-2> Общество дескать изменилось. Ну и что?

Пример.
Общеизвестно, какой удар по имиджу Николая II и царской династии вообще нанесло их увлечение всякими медиумами, "старцами", предсказателями и прочими "экстрасенсами" - и как апофеоз всего этого Распутин (причем имиджевый вред от самого факта его присутствия в царской семье был больше, чем от его реальных лоббистких действий в интересах различных политических сил и просто мошенников).

А ведь на самом деле Николай II (в вышеуказанном контексте) не делал ничего нового, по сравнению с тем что делали его царственные предшественники (ох заарестует меня Поклонская... ).

Например Александр II был активным любителем столоверчения (ака спиритизма). Т.е. царь с ближайшим окружением многократно устраивал в своих дворцах соответствующие сеансы, из гейроп выписывались знаменитые "специалисты" по сабжу и т.п. - о чем существуют многочисленные мемуарные свидетельства людей из ближнего круга царя.
Согласись, вызывание духов - странное занятие для православного царя и фактического главы церкви?!

Но!! - во времена Александра II и государство и общество были устроены по другому, чем у Н2 - информация об активном участии царя в странных, мягко говоря (с точки зрения православного христианина) мероприятиях не могла распространится дальше царского двора и высшего света, и даже не всякий провинциальный дворянин, не говоря уж об крестьянах мог об этом узнать.

Про Петра Великого вообще молчу - есть воспоминания, как он оказавшись вместе с Яковом Брюсом в каком то монастыре где хранились мощи какого святого вскрывал их - картина маслом: православный царь в храме вместе с "чернокнижником" Брюсом копаются в мощах и с интересом обсуждают почему (с точки зрения тогдашней науки, а не святости сабжа замечу) у него (мощей святого) сгибаются конечности как у живого и прочее). Святотатство, не?

Император Петр III (не зная и не понимая традиций страны, рулить которой его поставила судьба и по примеру горячо любимого им Фридриха II - тот в духе просвещенного европейства того времени скептически относился к данному ритуалу) при коронации отказался проходить таинство миропомазания на царство. Что для русского сознания того времени было как минимум абсурдом и отсутствием легитимности власти, потому что к царю в России относились не как просто к самому главному чиновнику - а как к избранному свыше, кому право на власть дается горним промыслом.
Екатерина II, даром что немка, эту фишку просекла и миропомазалась в первый же день переворота.
Но что там народ мог знать об этом? Высший свет знал конечно, ну и армия в лице гвардии знала, офицеры по крайней мере.

И т.д. и т.п. можно напродолжать на целую книжку, как русские монархи занимались вещами неполезными для их имиджа в глазах серых народных масс.
И это действительно сходило им с рук - до поры, до времени...


А вот во время царствования Николая II - да Женя, общество, и страна, и жизнь изменилось: изменились способы передачи информации, степень ее распространения в обществе, и уровень образования в обществе.

Раньше месяцы требовались, чтоб некое событие в столице в виде писем (и то обычно частных и как правило перлюстрируемых цензурой) доехало до дальних уголков империи - а при Н2 за считанные часы с помощью телеграфных агенств новости стали распространятся по всему миру.

У Николая I редактор/журналист/писатель допустивший самый невинный намек на власть в статье/письме/стихе на следующее утро уже ехал под арест на петербургскую гауптвахту, а то и в ссылку (Пушкин машет всем ручкой), а издание закрывалось навсегда.
Во времена Н2 издавались масса газет, журналов (причем частных, несубсидируемых казной - т.е. востребованных заинтересованным в них обществом) - и приставить персонального жандарма к каждому инакомыслящему человеку ("как при дедушке Н1"© уже было просто физически нереально.

Люди в целом стали образованней (конечно не так широко как потом в советские времена, но уж намного больше чем во времена Н1), а значит стали сомневаться (да, образованный человек имеет свойство сомневаться в том что ему втюхивают) - "урядник сказал"(тм) уже перестало быть авторитетом и неопровержимой истиной в последней инстанции.


TEvg-2> Порочащие истории по царя рассказывали - это враги старались.

И о "порочащих историях про царя"© - в мемуарах (не помню чьих, перечитал их уже массу) шикарный эпизод.
В 190-е гг западная пресса стала активно печатать материалы про вышеупомянутые "экстрасенсорные" увлечения царской семьи. Информация естественно дошла и до России, и Александра Федоровна вызвала на ковер министра (не помню уж - императорского двора, или иностранных дел) и потребовала у него запретить!!! западной прессе писать про нее "всякие гадости"(тм). Так министр-бедолага весь измучился пытаясь обьяснить целой российской императрице, почему он не может заткнуть рот мировым СМИ... а ведь на дворе уже 20 век ребята...

Я даже не хочу осуждать Н2, что он де не понимал этих вещей, тут надо просто понять что он был так воспитан и жил в традициях прошлого (славных и неславных) своей династии.
Конечно ему (Н2) пытались говорить о упомянутых выше вещах (кто искренне, кто с умыслом), но он подобные советы воспринимал как враждебные для него наезды - а уж как относилась к этом императрица - см. выше.

Понятно что когда есть проблема - а к ней относятся по принципу: "а ну от..битесь от меня, я сам с усами" или "заткните их" - то это приведет, к тому к чему привело.

HolyBoy>> В итоге, в лавре министерство призрения держало малолетних преступников. Тогда, в 20-е годы
Vyacheslav.> с чего количество беспризорников выросло, не подскажешь? Не как итог революционной борьбы?
Возможно это явится для тебя новостью, но беспризорщина была неотъемлемой частью пейзажа Российской Империи, и только по результатам "революционной борьбы" её таки смогли победить окончательно.

Balancer>> Сколько таких было в России? Процентов 5?
V.Stepan> Опять же, надо не забывать, что сапоги вполне могли быть парадно-выходной обувью, а в повседневной жизни не использовались, береглись.

Как говорит нам классическая русская литература, так и было.
Да и многие мемуаристы о этом пишут.

Помню в одном рассказе было такое: Мечтал о сапогах. собрал денег, но на подошвы не хватило. Так и носил без подошв. Шел по дороге в сапогах, о следы босиком )

Vyacheslav.> Не понял? Попытка захвата была в январе 18, а речь уже про 20е годы?

Всё, что я хотел сказать, я уже сказал. Я привёл цитату, которая показывает, в чём суть конфликта, причём, цитата была «с той стороны». Про то, что говорит «эта», к сожалению не нашёл. Ты вообще про это ничего изначально не написал, видимо, не не стал разбираться, мол, большевики же, ну понятно же.

Мы с тобой вроде как более-менее нормально спорили, сейчас же ты из себя корчишь дурачка. Тратить своё время на такого персонажа мне лень. Когда вернёшься к адекватному состоянию, можно будет продолжить.

Iva>> наши предки успешно разваливали наследие.
Zybrilka> Не надоело глупости говорить?
Zybrilka> На пару с Женей хочется французской булкой похрустеть?

Тут ещё неизвестно кто с кем на пару. ))

Iva> Посмотрите расчеты П. Грегори. Очень приличная работа.Название уточню.
Не читал. Может даже и приличная.

Но, сходу - после ПМВ, даже если бы мы достояли до конца без революши, нас бы ждали ОЧЕНЬ большие проблемы в экономике. Куча долгов. Миллионные потери рабочей силы. Инвалиды и сироты.
А вот что бы мы получили в дебет по итогам войны - не понять. Слишком невнятно мы выступили, что бы союзники относились к нам серьёзно.

Luchnik> А вот что бы мы получили в дебет по итогам войны - не понять.
Турции не жалко.
Luchnik> Слишком невнятно мы выступили, что бы союзники относились к нам серьёзно.
Румыны, итальянцы, греки сильно внятно выступили?

Luchnik>> А вот что бы мы получили в дебет по итогам войны - не понять.
excorporal> Турции не жалко.
Турции - не жалко. А вот Проливов...

Luchnik>> Слишком невнятно мы выступили, что бы союзники относились к нам серьёзно.
excorporal> Румыны, итальянцы, греки сильно внятно выступили?
Достаточно внятно. Некоторые по 2 раза "переобулись" в процессе. )

Кстати, ЕМНИП, итальянцам обещали кусок турецкой Малой Азии. Почитай - как их красиво кинули в итоге. )

И из вики про Италию :

В Первой мировой войне Италия понесла очень тяжёлые потери. Было убито, ранено и взято в плен около 2 000 000 итальянских солдат и офицеров. Из них около 400 000 были убиты. Также помимо военных потерь около 10 000 мирных жителей были убиты в ходе боевых действий на территории Италии.
...
Большинство населения Италии было разочаровано итогами войны. В послевоенные годы в стране произошли массовые волнения и забастовки, экономика страны находилась в тяжёлом положении поскольку 64 % всей итальянской промышленности работало на нужды армии. К многочисленным безработным прибавились около двух миллионов демобилизованных из армии солдат. Были отмечены факты захвата рабочими заводов, крестьянами земель. Все эти предпосылки способствовали приходу к власти фашистской партии во главе с Бенито Муссолини.

 

Специально замечу, что эта страна - победительница.

Правящим кругам Италии не удалось добиться осуществления своих территориальных требований. По Лондонскому соглашению между Италией и Антантой, подписанному незадолго до вступления Италии в войну, она рассчитывала получить Трентино и Южный Тироль на Севере. Триест. Истрию и Далмацию на Востоке. Италия также рассчитывала получить малоазиатские владения за счет Турции. Но Англия и Франция не были заинтересованы в усилении Италии в Средиземноморье, а в стане победителей Италия оказалась одним из самых слабых партнеров. На Парижской мирной конференции бывшие союзники делали все возможное, чтобы урезать территориальные притязания Италии. В результате работы конференции Италия получила лишь западную часть Истрии с Триестом, Полу, Горицию, пограничную территорию с Австрией. Она не получила ни Далмацию, ни Фиуме, что было одной из главных целей в войне. Италия, по распространенному в то время выражению, чувствовала себя побежденной в лагере победителей".

 

Вот, думаю, что и с РИ обошлись бы также.

Luchnik> А вот что бы мы получили в дебет по итогам войны - не понять. Слишком невнятно мы выступили, что бы союзники относились к нам серьёзно.

Ага. Еще и "союзники" у России в ПМВ еще ТЕ были. В лучшем случае (сохранись в РИ монархия и не выйди она из войны), перепало чего-нибудь (с барского стола) от раздела Турции. Да и то - в лучшем случае, что смогли занять сами. В Европе - фиг. Экономику и демографию РИ - порушили бы, после чего "союзники" полезли бы в РИ с "помощью" (в виде р.р. концессий) как в ГВ.

A.1.> В 190-е гг западная пресса стала активно печатать материалы про вышеупомянутые "экстрасенсорные" увлечения царской семьи. Информация естественно дошла и до России, и Александра Федоровна вызвала на ковер министра (не помню уж - императорского двора, или иностранных дел) и потребовала у него запретить!!! западной прессе писать про нее "всякие гадости"(тм). Так министр-бедолага весь измучился пытаясь обьяснить целой российской императрице, почему он не может заткнуть рот мировым СМИ... а ведь на дворе уже 20 век ребята...

Гадости писала в первую очередь российская пресса. А её можно было запретить на раз-два и вообще расстрелять виновных и причастных.
Западную прессу можно запретить к ввозу в Россию, да и с партнерами работать соответсвующе - пишете гадости - будут пошлины выше. И наоборот.

Luchnik> Достаточно внятно. Некоторые по 2 раза "переобулись" в процессе. )
Luchnik> Кстати, ЕМНИП, итальянцам обещали кусок турецкой Малой Азии. Почитай - как их красиво кинули в итоге. )
Luchnik> И из вики про Италию :
Luchnik> Вот, думаю, что и с РИ обошлись бы также.

Да хрен бы с ними, с Проливами. Сами бы выжить. И потом кто первым встал, того и тапки. Если к примеру русские оккупировали эти проливы - то шиш бы кто подвинул. А если партнеры - тогда конечно ничего бы не дали.

Итальяшки вели себя как полные проститутки. Был тройственный союз с Германией. Но за гансов они воевать поначалу не стали. А ждали куда ветер подует. Потом стали торговаться со всеми, кто больше даст. Потребовали за вступление в войну на стороне Германии прямо сразу отдать им кусок Австро-Венгрии. Те конечно офигели. Гансы и венгры стали уговаривать что за счет врагов они после войны щедро одарят макаронников. Те уперлись - это само-собой, А кусок автро-венгрии прямо щас вынь и положь. В итоге Антанта их уболтала. Или они её. Начали воевать против немцев и австрийцев, только австрийцы им сразу же жопу надрали.

Так то, что партнеры их кинули совсем не удивительно.

TEvg-2> Производство нитратов из азота воздуха гансы придумали прямо в ходе войны. А если бы не придумали?

Побуквоедствую. Работы по обоснованию Габера, Освальда сотоварищи - 1907 год. Поиск годного катализатора - с 1907 по 1910.
Первый завод - 1913 года, а вот разворачивание массового производства - да, уже ПМВ.

TEvg-2> Гадости писала в первую очередь российская пресса. А её можно было запретить на раз-два и вообще расстрелять виновных и причастных.


И мотыгой по затылку всем не согласным - это уже проходили, в Кампучии - но даже там ничего не получилось в итоге...

Иллюстрация на тему "выучили ли в нынешней России уроки 17 года?"...