Американская ПРО в Румынии и Чёрном море.

Militarist> Неужто вы не в курсе какой славой пользуются албанцы в Европе? Не лучше негров. Только цветом кожи их преимущество и заканчивается. Но хоть и белые, но зато мусульмане. Кстати, насчет гостарбайтов, статистики я не знаю, но что-то впечатление у меня такое, что подавляющее большинство их были отнюдь не албанцы.

Какие албанцы? Албанцы - это 1999 год. Тогда когда конфликт начинался никаких албанцев еще не было. Но даже если бы и были, то что европейцы сделали после войны для ограничения иммиграции? Ввели безвизовый режим для Албании!!!!!!!!!!!!!!! Беженцы в принципе проблемой для ЕС не являлись. Тем более в начале конфликта, а потом на фоне того какая мразь понаехала со всего мира тем более. Албанцы просто не заметны на общем фоне. Не с той стороны заходите. Причины были сугубо экономические, как только у соседа возникли проблемы его решили ограбить и ограбили. А американцы по праву НАТОвского пахана установили в этом процессе правила для участников. Конечно не просто так, какой-то мелкий профит они тоже поимели, а в 1999 просто добивали противника и исключили вмешательство России в будущем. Такова логика любой войны. Сербы до 1999 проиграли все сражения но не проиграли войну, их дожали и они капитулировали. Может и к лучшему. Представляю если бы в 1999 году спустили косовскую проблему на тормозах... То проблема все равно встала бы в ином виде, учитывая занятость США и НАТО в Афгане и Ираке сербы могли бы попытаться отыграться в БиГ и сербской краине в Хорватии со всеми вытекающими. Россия точно бы в стороне не осталась, вони и реального вмешательства было бы столько что НАТО и ЕС не позавидовать

S.I.> Я думаю что скоро будут рассказывать, что советские солдаты не только кормили свиней растерзанными телами немецких девочек, но и сами не брезговали барбекю из мяса немецких детей после фронтовых 100 грамм. Ложь повторенная много раз уже не кажется ложью. Действительно, см. рис

Видишь ли, маленькая неувязочка в твоих рассуждениях. Информация исходит не от Геббельса, а от бывшего советского офицера-фронтовика, непосредственного свидетеля данных событий, который к тому же проживает не где-то далеко-далёко, а в матушке России. И это свидетельство отнюдь не единственное. Так что, сам понимаешь...!

Militarist> Видишь ли, маленькая неувязочка в твоих рассуждениях. Информация исходит не от Геббельса, а от бывшего советского офицера-фронтовика, непосредственного свидетеля данных событий, который к тому же проживает не где-то далеко-далёко, а в матушке России. И это свидетельство отнюдь не единственное. Так что, сам понимаешь...!

Был такой ветеран - Никулин. в его изложении маршал Жуков заставлял, чтобы проштрафившегося офицера/водителя ОБОССАЛИ!
СКАНДАЛЫ, ИНТРИГИ, РАССЛЕДОВАНИЯ!!!

Он нормален? А ты, который в это веришь?

Как-то мне рассказывал один ветеран, что в диске ППШ было 100 патронов, что скорость пули из ПТР полтора км/с и т.д.
И ты тоже свято в это веришь?

Ты недавно мнедал ссылку на мемуары одного втеерана - там этот ветеран "убил" на Зеелах десятки тысяч советских солдат.
Все безвозвратные потери частей Жукова (белорусского фронта од его командованием ) - около 35 тыс. (ЕМНИП) в Берлинской операции. Его потери нулевые в оставшейся части операции???
Но ТЫ в это веришь.


Я спрашиваю, где 17 миллионов убитого и змаоренного мирного населения Германии?
Я часто следил за буржуйскими фильмами о ВМВ. И где там рассказы о миллионах убитых советских мирных жителей?

Militarist> Так что, сам понимаешь...!

Что ты, дядя Лёня, любитель говнеца повонючей - все эти обсирания солдат, все веры Глухову (глуховскому).
Но опять же, ты строго избирательный любитель, только в сторону советских солдат.
Вона как ты недавно защищал немцев, говоря, что только вермахт занимался уничтожением евреев, зверствами. Тогда как в сторону наших (и твоих дедов, не дела удивленные глазки) у тебя полная вера пропаганде.

Делаем выводы о тебе.

kirill111> Был такой ветеран - Никулин. в его изложении маршал Жуков заставлял, чтобы проштрафившегося офицера/водителя ОБОССАЛИ! Он нормален? А ты, который в это веришь?

Про жуковские "чудеса" столько наслышан, что запросто могу поверить этому. Его и солдаты, и генералы ненавидели. Это было безжалостное чудовище, к тому же еще и бесталанное. От Халхин-Гола до Берлина протянулась цепь его преступлений. От расстрела молоденьких лейтенантов, заблудившихся в бескрайней монгольской степи без ориентиров, до расстрела каждого... (вот подзабыл - каждого десятого или какого) летчика в истребительном авиаполку на Курской Дуге и безмозглого использования прожекторов и танков на Зееловских высотах.

kirill111> Как-то мне рассказывал один ветеран, что в диске ППШ было 100 патронов, что скорость пули из ПТР полтора км/с и т.д.

Я тебе уже ответил на это, что цифры люди с возрастом могут подзабыть, но суть происходившего не забывают.

kirill111> Ты недавно мнедал ссылку на мемуары одного втеерана - там этот ветеран "убил" на Зеелах десятки тысяч советских солдат. Все безвозвратные потери частей Жукова (белорусского фронта од его командованием ) - около 35 тыс. (ЕМНИП) в Берлинской операции. Его потери нулевые в оставшейся части операции???

И на это я тебе уже ответил, что это исаевская подгонка. Потери на Зееловских высотах даже теоретически не могли быть малыми, учитывая все обстоятельства сражения: топографию, благоприятную для обороны, хорошее инженерное обеспечение полосы обороны, большое кол-во закаленных в боях и хорошо вооруженных немецких войск, защищавших их с высоким боевым духом, а также ряд сообщений о неудачных действиях наступающих советских войск, в частности Катукова, который только в своей армии потерял 8 тысяч человек с его собственных слов. И я же тебе приводил пример, когда в полосе наступления только одной общевойсковой армии было потеряно 400 танков. Когда проводились лобовые атаки с подсветкой прожекторами своих войск чтобы немцам лучше видно было при стрельбе. Когда эти лобовые атаки полностью провалились. Когда все поле боя было усеяно сотнями горящих советских танков. Так кому ты веришь? Исаеву или всем ветеранам, в один голос говорившим об огромных потерях в этом сражении?

kirill111> Я спрашиваю, где 17 миллионов убитого и змаоренного мирного населения Германии?

Я не называл тебе цифр. Их нет у меня. Но есть МНОГО информации о бесчинствах советских войск во всех оккупированных ими странах. Кстати, немало жертв среди ннаселения СССР было вызвано сталинской политикой оставления врагу выжженной земли, когда отступающие советские войска сами сжигали оставляемые населенные пункты и жители оставались на улице зимой, что приводило к большой смертности среди них. Так что не только немцы жгли советские города и сёла. Красная Армия активно помогала им в этом. Виновата также и проклятая, но восхваляемая некоторыми неадекватами коллективизация, которая разорила сельское хоз-во и не могла обеспечить страну продовольствием. Почему-то в Германии, даже в 45-м продовольствия хватало для сытой жизни всем, а сталинское заморенное сельское хоз-во на ладан дышало. Если бы не поставки продовольствия по Ленд-Лизу, так еще намного больше жертв было бы. Вот так вот.

kirill111> Я часто следил за буржуйскими фильмами о ВМВ. И где там рассказы о миллионах убитых советских мирных жителей?

Там где это касалось роли СССР в ВМВ об этом сообщалось.

kirill111> Но опять же, ты строго избирательный любитель, только в сторону советских солдат.

Так про немецкие зверства мы все хорошо информированы. И разве я когда-нибудь отрицал их? Никогда. То есть я написал недавно о сдержанном поведении солдат Вермахта на оккупированных ими территориях. Но это говорит лишь о том, что личной инициативы в зверствах они особо не проявляли. Но по приказу карательные операции проводились. Участвовали в них и солдаты Вермахта тоже, но очень широко использовались особые зондеркоманды СС и местные полицаи, которые вели себя хуже немцев. И еще, я уже упоминал как-то об этом. Я никогда не инициировал эту тему, а всегда писал об этом лишь в ответ, когда начинали писать всякие пакости об американцах. Чтобы и о своем говнеце не забывали и не представляли своих ангелами с белыми крылышками.

Militarist> Я не называл тебе цифр. Их нет у меня. Но есть МНОГО информации о бесчинствах советских войск во всех оккупированных ими странах.
Короче цифр нет, а есть только бред. Причём тот, что нравится тебе лично. Лёня! А тебе в голову не приходила простая мысль, что и быдла хватало. Но и порядочных куда больше было! А ты завёл древнюю пластинку Агитпропа со знаком "минус"! Ну а на счёт Жукова ты ТАК загнул! Когда выходили его "Воспоминания и размышления" рабочие типографии и бумагу нашли и всё остальное. Хотя палки в колёса той книге вставляли. А почему нашли, да потому, что "под Жуковым воевали".

Militarist> Про жуковские "чудеса" столько наслышан, что запросто могу поверить этому.

Это Резун (Суворов рассказал)?

Militarist> Его и солдаты, и генералы ненавидели.

Militarist> Это было безжалостное чудовище,

Это Резун (Суворов рассказал)?

Militarist> к тому же еще и бесталанное.

Это Резун (Суворов рассказал)?

Militarist> От Халхин-Гола до Берлина протянулась цепь его преступлений.

Это Резун (Суворов рассказал)?

О да, Халхин-Гол, Берлин - страшные разгромы СА.

Militarist> От расстрела молоденьких лейтенантов, заблудившихся в бескрайней монгольской степи без ориентиров,

Это Резун (Суворов рассказал)?

Militarist> до расстрела каждого... (вот подзабыл - каждого десятого или какого) летчика в истребительном авиаполку на Курской Дуге

Это Резун (Суворов рассказал)?

Militarist> и безмозглого использования прожекторов и танков на Зееловских высотах.

Это Резун (Суворов рассказал)?

Мы с тобой по почте уже это обсуждали.

Militarist> Я тебе уже ответил на это, что цифры люди с возрастом могут подзабыть, но суть происходившего не забывают.

Суть одна. Ты, адвокат нацизма, обсираешь победителей всем, чем только можешь.
Не брезгуя домыслами, немецкой пропагандой.

Militarist> И на это я тебе уже ответил, что это исаевская подгонка.

Ложь. Это - простая статистика Кривошеева "Гриф серктности снят". Потери 1 Белорусского и кринского фронтов очень близки. В сумме около 78 т. безвозврат.
А тот факт, что ты бежишь Исаева, как черт от ладана, лишь говорит о его правоте.
ВОЕННАЯ ЛИТЕРАТУРА --[ Военная история ]-- Исаев А. В. Берлин 45-го - Берлин.



Militarist>Потери на Зееловских высотах даже теоретически не могли быть малыми, учитывая все обстоятельства сражения: топографию, благоприятную для обороны, хорошее инженерное обеспечение полосы обороны, большое кол-во закаленных в боях и хорошо вооруженных немецких войск, защищавших их с высоким боевым духом, а также ряд сообщений о неудачных действиях наступающих советских войск, в частности Катукова, который только в своей армии потерял 8 тысяч человек с его собственных слов.

И? Яростный фап - "не могли быть малыми, учитывая все обстоятельства сражения: топографию, благоприятную для обороны, хорошее инженерное обеспечение полосы обороны, большое кол-во закаленных в боях и хорошо вооруженных немецких войск, защищавших их с высоким боевым духом, а также ряд сообщений о неудачных действиях наступающих советских войск, в частности Катукова, который только в своей армии потерял 8 тысяч человек с его собственных слов"
на немцев поскипаем
Это все - болтология.
А кто еще, кроме Катукова, там был? 8 ьезвозврата? Или "всего"?


На Вифе разюирали. Там не могло уместиться более нескольких тысяч безвозврата, на Зеелах.

Исаев>Были ли основания для таких обвинений? Так или иначе, показателем интенсивности боевых действий являются потери. 16 апреля 1945 г. 1-й Белорусский фронт потерял 71 танк сгоревшим и 77 подбитыми. Из состава 1-й гв. танковой армии в этот день сгорело 15 танков и САУ, а подбито — 21 бронеединица. На второй день операции 17 апреля 1-й Белорусский фронт в целом потерял 79 танков сгоревшими и 85 — подбитыми. В 1-й гв. танковой армии в этот день было потеряно 19 танков и САУ сгоревшими и 27 подбитыми. Значительно превосходя общевойсковые армии в числе танков, 1-я танковая армия несет потери, составляющие небольшую часть общих потерь фронта. Да и сами потери фронта в танках в первые два дня наступления сравнительно невелики. Потери армии М. Е. Катукова в личном составе также были умеренными. Так, 16 апреля 1-я гв. танковая армия потеряла 26 человек убитыми и 117 ранеными{197}. На следующий день, 17 апреля, армия потеряла убитыми 38 человек, а ранеными — 175{198}. В дальнейшем среднесуточные потери 1-й гв. танковой армии [398] в личном составе и бронетехнике (с учетом уменьшения численности соединений в боях) были выше. Заметим, что претензии Г. К. Жуковым были высказаны только в адрес командующих двумя танковыми армиями, а не в адрес командования наступавших на том же направлении 8-й гвардейской, 5-й и 3-й ударных армий. Претензии были адресными, и больше всего досталось армии М. Е. Катукова.

<и кто врет про 8 тысяч - ты или Катуков?>


Исаев>Похоже, что командование 1-й гв. танковой армии очень осторожно вводило в бой свои соединения, ожидая завершения прорыва немецкой обороны общевойсковыми армиями. М. Е. Катукова можно понять. В 1943–1945 гг. его армии доставались самые трудные и опасные операции. Тем тяжелее именно ему было посылать людей в бой за считанные дни до победы. Естественно, это вызывало неудовольствие командования фронта. Г. К. Жуков осознавал, что нерешительность сегодня могла означать тяжелые потери завтра.



Militarist> Когда эти лобовые атаки полностью провалились.

Ложь.

Militarist>Исаеву или всем ветеранам, в один голос говорившим об огромных потерях в этом сражении?


Потом отвечу, Выезжать надо.

Приехал. Отвечаю.
Говорить ветеран может все что угодно. Он видит лишь малый кусок, а не всю картину. Вот и все. И это кроме поправки на возраст.



Militarist> Я не называл тебе цифр. Их нет у меня. Но есть МНОГО информации о бесчинствах советских войск во всех оккупированных ими странах.

О как, бесчинствах. Надо добавить, поощряемых сверху. Да.
Пропаганде ты веришь, особенно нацистской и американской. Ага. Своему деду - нет.


Militarist>. То есть я написал недавно о сдержанном поведении солдат Вермахта на оккупированных ими территориях.

Очень сдержанное, да. Всего лишь миллионы гражданского населения СССР, заморенные голодом, холодом зимой 41/42, евреи, коммунисты, цыгане - не в счет, конечно.

Militarist>. Но это говорит лишь о том, что личной инициативы в зверствах они особо не проявляли.

Ага, никакой личной инициативы, а многих миллионов гражданского населения не хватает. Чудеса какие-то.

Militarist>. и местные полицаи, которые вели себя хуже немцев.

А под чьей они командой были? Немаки не видели этого?

Militarist> Я никогда не инициировал эту тему, а всегда писал об этом лишь в ответ, когда начинали писать всякие пакости об американцах.

Ложь. Ты поднял тему суда над советскими солдатами, над своими деами в том числе, после того, как я сказал, что победители более моральны, чем побежденные немцы.

Militarist>. Чтобы и о своем говнеце не забывали и не представляли своих ангелами с белыми крылышками.

В том числе ты обгаживаешь своих дедов. Патриот новой родины...

Militarist> Я тебе уже ответил на это, что цифры люди с возрастом могут подзабыть, но суть
происходившего не забывают.

Какая суть... Есть у меня знакомый ветеран.
4 года назад он оскорблялялся на ТВ, на радио, когда рассказывали, что дескать бука Стален оставил варшавское восстание без поддержки.
Он говорил, что он, начальник батареи полковой артиллерии, там был и участвовал в попытке прорыва к восставшим в самом начале восстания и десанта там. Его слова - "мы погибли там все". ВОт так вот "не помогал Сталин".
Но год назад он уже говорил, что "мы не помогали полякам".
Вот тебе и память чеовеческая.

Militarist> Красная Армия активно помогала им в этом.

войну на уничтожение кто начал?

Militarist> Виновата также и проклятая коллективизация, которая разорила сельское хоз-во и не могла обеспечить страну продовольствием.

Ну, конечно.

Militarist> Почему-то в Германии, даже в 45-м продовольствия хватало для сытой жизни всем, а сталинское заморенное сельское хоз-во на ладан дышало.

А ты ничего про такой предмет как экономическая география не слышал?
А так же про торговлю с нейтралами? Про то, что немцы захватили самые хлеборобные районы. Нет?

Militarist> Если бы не поставки продовольствия по Ленд-Лизу, так еще намного больше жертв было бы. Вот так вот.

Я разве спорю? Но СССР кровью раплатился за это. Кровью своих солдат. И своего мирного населения.

russo> Какой именно? Депортация 4/5 населения Косово в Албанию? Продолжение вялотекущей гражданской войны? Что?

Примерно то, что делают сейчас - разнимают (только сильно подыгрывают одной стороне).

russo> Ну и наконец — в СРЮ поток беженцев оказалось прекратить относительно просто, "развести" комбатантов по сторонам и все. А в Ливии что надо было делать?

В Ливию не лезть, ладили же как-то с Каддафи до этого.

Meskiukas> Короче цифр нет

Это верно подмечено, той же статистики по приговорам советских трибуналов нигде нет.

hooray> то, что делают сейчас - разнимают

Процесс "разнимания" вообще-то кончился более декады назад. Сейчас там дипломатическая утряска того-сего.

hooray> В Ливию не лезть, ладили же как-то с Каддафи до этого.

Хорошо, пусть НАТО "не полезло" в Ливию. В результате через какое-то время (месяц-два) Каддафи дожимает повстанцев, и выигрывает гражданскую войну. После победы — чистки, казни и прочие веселые штуки. Вы серьезно думаете что в этом случае беженцев из Ливии бы не было? По мне так их было бы еще больше чем в реальности.

russo> Каддафи дожимает повстанцев, и выигрывает гражданскую войну. После победы — чистки, казни и прочие веселые штуки. Вы серьезно думаете что в этом случае беженцев из Ливии бы не было? По мне так их было бы еще больше чем в реальности.

Основной аргумент выделен болдом.

russo>> По мне
kirill111> Основной аргумент выделен болдом.

Да, все что я пишу является моим основанном на знаниях, логических предпосылках, и прочих вещах мнением.

Спасибо за уточнение, кэп

russo> Да, все что я пишу является моим основанном на знаниях, логических предпосылках, и прочих вещах мнением.


По-русски, мнение на твой выпуклый рыюий глаз...

kirill111> По-русски, мнение на твой выпуклый рыюий глаз...

Чё-то ты не по-русски сказанул. Ну, разве что спьяну рыгнул.

volk959> Чё-то ты не по-русски сказанул. Ну, разве что спьяну рыгнул.

Ну что ты. Свои интересы на других не проецируй

Militarist>> Про жуковские "чудеса" столько наслышан, что запросто могу поверить этому.
kirill111> Это Резун (Суворов рассказал)?

И он тоже. А какие проблемы с ним? Можно спорить с ним об интерпретации фактов, но не о самих фактах. Но если он не устраивает тебя, есть и другие источники.

Militarist>> Его и солдаты, и генералы ненавидели. Это было безжалостное чудовище,
kirill111> Это Резун (Суворов рассказал)?

Рокосовский устроит?

Маршал Рокоссовский о маршале Жукове.
«Военно-Исторический Журнал» №2 от 1990 г, стр. 50.

У Жукова преобладала манера больше повелевать, чем руководить. В тяжелые минуты подчиненный не мог рассчитывать на его поддержку – поддержку товарища, начальника, теплым словом, дружеским советом.

А вот Мерцалов - А. Мерцалов «Георгий Жуков: новое прочтение или новый миф

"В войсках его [Жукова] отнюдь не любили, как пишут сейчас льстецы, а панически боялись, все – от рядового до генерала.

Militarist>> к тому же еще и бесталанное.
kirill111> Это Резун (Суворов рассказал)?

Попель устроит?

Николай Попель «В тяжкую пору» (1-й том трехтомника)
Санкт-Петербург: Terra Fantastica, 2001.
Москва: АСТ, 2001

Г. К. Жуков, генерал армии и нач. Генштаба, прибыл 23 июня 1941 г в штаб Юго-Западного Фронта. Он дезорганизовал работу командования фронтом, отменив уже отданные распоряжения, тем самым взяв на себя ответственность за принятие решений о дальнейших действиях фронта – и тут же отбыл в войска, не потрудившись расхлебать заваренную им кашу. Никакой пользы эта трехдневная поездка не принесла. Нет сведений о каких-либо важных приказах, отданных Жуковым в это время. Более того, создается впечатление, что с 24 по 27 июня – один из самых критических периодов войны – нач. Генштаба не сделал вообще ничего, за исключением отмены нескольких распоряжений командования Юго-Зап. Фронтом, что нарушило вертикаль власти в управлении войсками и создало дурную традицию параллельных взаимоисключающих приказов.

А как насчет генерала Еременко?

"В одной из своих дневниковых записей в 1943 г генерал Еременко (Андрей Иванович), пользовавшийся благосклонностью Сталина, писал: «Жуков, этот узурпатор и грубиян, относился ко мне очень плохо, просто не по-человечески. Он всех топтал на своем пути, но мне доставалось больше других. Не мог мне простить, что я нет-нет, да и скажу о его недостатках в ЦК или Верховному. Я обязан был это сделать как коммунист и как командующий войсками. Мне от Жукова за это попадало. Я с ним уже работал и знаю его как облупленного. Это человек страшный и недалекий. Высшей марки карьерист». А вот еще высказывание Еременко о Жукове: «Следует сказать, что Жуковское оперативное искусство – это превосходство в силах в 5-6 раз, иначе он и браться за дело не будет, он не умеет воевать не количеством и на крови строит свою карьеру». ( Здесь следует заметить также, что собственную ужасную грубость, доходящую до мордобоя подчиненных, Еременко, очевидно, и за грубость не считал и о том, сколь страшен он сам для подчиненных, даже не задумывался.)"

Militarist>> От Халхин-Гола до Берлина протянулась цепь его преступлений.
kirill111> Это Резун (Суворов рассказал)?

Не только.

«Что можно памятнику» Юрий Вронский

Генерал П. Григоренко пишет в своей книге, что любой грамотный офицер знает «куропаткинский опыт». В Русско-Японской войне 1904-1905 гг японцы применяли своеобразную тактику – они атаковали то один то другой участок фронта, вынуждая генерала Куропаткина перебрасывать соединения с других участков для помощи в отражении атаки. В результате русский фронт быстро расстроился и стал неуправляемым. Жуков нигде не учился и повторил на Халхин-Голе ошибку Куропаткина. По словам Григоренко, Жуков делал на Халхин-Голе такие детские ошибки, что их и разбирать-то неудобно. Положение спас начальник Жукова командарм Штерн, который вернул все соединения на свои места. Если бы не его вмешательство, то ещё неизвестно, как бы всё обернулось на Халхин-Голе.
Но зато Жуков успел вынести 17 смертных приговоров по совершенно абсурдным поводам. Это был вопиющий произвол, а следствие и суд заменялись бумажкой, на которой было написано: «Трибунал. Судить. Расстрелять.»
И подпись Жукова. Штерн обратился в президиум Верховного совета и добился помилования всех 17. Позднее, все бывшие смертники отличились в боях с японцами, получили ордена и даже звание Героя.
Наши войска окружили 6-ю японскую дивизию. Японцы дрались отча-янно, но прорваться не смогли – слишком велико было наше численное и техническое превосходство. Однако потери мы понесли огромные, прежде всего
из-за неквалифицированного командования. Сказался также характер Жукова, который не умел жалеть людей.
В дальнейшем, большой коллектив офицеров-халхингольцев изучил Халхин-Гольскую кампанию. На свет появился исключительно деловой труд. В нем были детально описаны и разобраны боевые действия, вскрыты недостатки командования. Были хорошо раскрыты недостатки в подготовке войск, в целом, и офицерского состава, в частности. Однако, пока книга готовилась к печати, Жуков стал нач. Генштаба. Он тут же потребовал книгу о Халхин-Голе, прочел её от корки до корки и начертал: «Они там не были и ничего не поняли. В архив».

ЖУКОВ КАК ПСИХИЧЕСКИЙ ТИП

М.М.АНТИПОВ
Газета Дуэль № 27, 1998 г.
Халхин-Гол - первое деяние, с которым Жуков вошёл в историю. Танки японцев идут в глубокий прорыв. Навстречу им - конно-механизированный корпус Жукова, где собраны главные ударные силы советских войск в Монголии. Жуков с ходу бросает танковую бригаду Яковлева во встречный бой - рискуя резервами. Бригада почти полностью погибает, но сбивает темп японского наступления. (Дальнейшее, происходившее на Халхин-Голе, по-моему, имеет к Жукову опосредованное отношение; по крайней мере, операция по окружению и уничтожению японских сил совершенно не вписывается в хорошо известный почерк Жукова. Правда, ряды кандидатов на звание творца победы вскоре поредели: Штерн трагически погиб, а заместитель Жукова Потапов в начале войны попадает в плен и перестаёт быть конкурентом. Остался представитель Ставки Воронов, но его голос потонул в хоре прославителей жуковской гениальности. В общем, получается, как в известной поговорке с точностью до наоборот: у поражения 100 отцов, у победы один - Жуков.)
...Жуков, только что назначенный заместителем Верховного Главнокомандующего, приезжает под Сталинград. И вот там он впервые пытается реализовать... наступление под свет прожекторов. Из затеи ничего не получилось: и видимость была плохая, и авиация побомбила своих.
Но начало положено. Вторично эту идею Жуков смог реализовать, как известно, под Берлином. Наша пропаганда старалась преподнести эту задумку как гениальную: дескать, немцы были ослеплены да вдобавок ещё подумали, будто русские применяют лучевое оружие. Но это смотря где. Там, где обороняющиеся деморализованы, порой достаточно и света спички для начала паники. А там, где решимость сопротивляться была высокой, быстро заметили, что свет прожекторов не только слепит, но и хорошо оттеняет фигуры наступающих. В общем, danke schon, большое спасибо, как говорят по-немецки.
Короче, в боевую практику идея Жукова о наступлении под свет прожекторов (как когда-то наступали под барабан и флейту) не вошла. Но пытался реализовать её он не один раз, а по крайней мере два.

Militarist>> до расстрела каждого... (вот подзабыл - каждого десятого или какого) летчика в истребительном авиаполку на Курской Дуге
kirill111> Это Резун (Суворов рассказал)?

Нет, не он. Если найду, запощу. А пока в качестве компенсации тебе:

Грани.Ру // Мифы ::

Георгий Жуков: народный маршал или маршал-людоед?

...документ, вышедший из-под пера Жукова в его бытность командующим Ленинградским фронтом. Это шифрограмма # 4976 от 28 сентября 1941 года: "Разъяснить всему личному составу, что все семьи сдавшихся врагу будут расстреляны и по возвращении из плена они также будут все расстреляны". Сталинский приказ # 270, вышедший месяцем раньше, был гораздо милосерднее. Семьи сдавшихся в плен красноармейцев он предписывал только лишать государственного пособия. Народный полководец в жестокости готов был превзойти самого диктатора. Так стоит ли ставить ему памятники? Ведь жуковский людоедский приказ предусматривал расстрел невинных женщин и детей, вплоть до грудных младенцев. В сравнении с этим приказом свидетельства, как он полировал физиономии генералам и полковникам, или как чуть не устроил перестрелку на заседании Военного Совета с командующим инженерных войск 1-го Украинского фронта генералом Борисом Благославовым, которому угрожал расстрелом, смотрятся как детские шалости. Страх, что не сегодня-завтра тебя могут отправить в "штаб Тухачевского", маршал Победы, как и другие сталинские генералы и маршалы, вымещал на подчиненных.
А уж с тем, что Жуков положил солдат больше, чем любой другой полководец в мире, не спорят, кажется, даже его апологеты. Тут и поражение Юго-Западного фронта в первые дни войны, и кровопролитные безуспешные атаки Западного фронта на Ржевско-Вяземский плацдарм в 1942 году, и Берлинская операция. Можно привести картину безумного штурма Зееловских высот в последние недели войны, запечатленную одним из уцелевших комбатов. Он пробовал возразить, что немецкая система огня не подавлена и надо еще поработать артиллерии. Ему пригрозили расстрелом, если немедленно не поведет бойцов в атаку. После нескольких атак из 800 человек в строю осталось не более ста. Когда остатки батальона уже собирались отступить, дзот внезапно замолчал. Командир с немногими уцелевшими солдатами (офицеры были выбиты почти все) ворвался в дзот. Второй номер сопротивлялся, и его пристрелили. А первый номер уцелел: он сошел с ума, увидев перед собой такую гору трупов. Иначе Жуков воевать не умел.


Militarist>> и безмозглого использования прожекторов и танков на Зееловских высотах.
kirill111> Это Резун (Суворов рассказал)?

Б.В. Соколов «Тайны Второй Мировой» Москва: Вече, 2000.

Вспомним штурм Зееловских высот войсками 1-го Белорусского фронта маршала Жукова. Была проведена мощная артподготовка, только она не нанесла противнику почти никаких потерь. Немцы заранее отошли на обратные скаты высот и встретили атакующих мощным огнем. Об этом писали не немецкие мемуаристы, а советский маршал И.С. Конев, который вместе с Жуковым брал Берлин.
В начале февраля 1942 г ударная группа 33-й армии по вине Жукова попала в немецкий котел.

МАРШАЛ ЖУКОВ

Ф.И. ЧУЕВ

Дуэль №7, 1998 г.

Главный маршал авиации А. Е. Голованов:
Жуков написал, что Сталин у него спрашивал, отстоим ли Москву, и Жуков твердо ответил: "Отстоим!" А ведь было так... Жуков требовал перенести штаб Западного фронта в Арзамас, а командный пункт - за восточную окраину Москвы. Жуков предлагал сдать Москву, и так оно и было бы, если бы не Сталин. Рассказанное Головановым подтвержда-ется выступлением перед читателями генерала армии С.М. Штеменко.
Вот отрывок из стенограммы:
"Командный пункт Жукова в период угрожающего положения находился ближе к линии обороны. Жуков обратился к Сталину с просьбой о разрешении перевода своего команд-ного пункта подальше от линии обороны, к Белорусскому вокзалу. Сталин ответил, что если Жуков перейдет к Белорусскому вокзалу, то он займет его место".
"Генеральный штаб в первый год войны особой роли не сыграл". В Генштабе было два достойных работника: Шапошников и его преемник Василевский. Жуков никаким начальником Генштаба не был, и быть не мог - для этого надо иметь не такой характер, как у него. Генеральный штаб войну проморгал - вот что такое Генеральный штаб!

- Не зря Сталин послал его в Ленинград вместо Ворошилова, и он, применив там силу, справился! Ведь он расстреливал там целые отступавшие наши батальоны. Он, как Ворошилов, не бегал с пистолетом в руке, не водил сам бойцов в атаку, а поставил пулеметный заслон, и - по отступавшим, по своим!
- Одно дело - полководческие качества Жукова,- говорил Голованов,- другое - его отношение к людям, к подчиненным. Если б он матом крыл, это ладно, это обычным было на войне, а он старался унизить, раздавить человека. Помню, встретил он одного генерала: "Ты кто такой?" Тот доложил. А он ему: "Ты мешок с дерьмом, а не генерал!"
- Под Великими Луками, - продолжал Голованов, - из корпуса генерала Пернева (в более поздние годы написание его фамилии было: Пэрн. - Ф.Ч.) перешла к немцам рота эстонцев. Как Жуков его распекал! И предатель, и сволочь... Даже неудобно было рядом сидеть в блиндаже. Я вышел и увидел, как Пернев, красный, пулей вылетел из блиндажа. Вхожу к Жукову, тот стоит и хохочет: "Видал, как он выскочил от меня? Буром! Знаешь теперь, как воевать будет!"
Жукову ничего не стоило после разговора с генерал-лейтенантом сказать: "До свиданья, полковник!"
...Когда мы отмечали в своем кругу Сталинградскую победу,- продолжал Голованов,- был провозглашен тост за Жукова. Тогда один генерал закричал: "Не хочу пить за эту сволочь!" Отношение многих полководцев к Жукову в то время было отрицательным.
- Я считаю, что Жукова снимали правильно и при Сталине, и при Хрущеве,- говорил мне Голованов. Когда он был министром обороны при Хрущеве, стал окружать себя подхалимами, а людей, открыто говоривших ему о его недостатках, просто сметал! Когда его проводили на пенсию, Голованов первый приехал его навестить, чему тот очень удивился: - Знал бы ты, Александр Евгеньевич, сколько я тебе зла сделал! За Берлинскую операцию из списка Героев вычеркнул... Прожил я жизнь до седых волос, а так и не научился разбираться в людях: кого возвышал, оказались подхалимами и ничтожествами, с кого взыскивал - настоящими людьми. Не боишься, что тебя заберут? А то ко мне два дня никто не звонит, раньше на брюхе ползали...

КОМУ ПРИМЕР?

Ю.И.МУХИН

Дуэль №8, 1998 г.

Статья "Ученик" вызвала как восхищение, так и негодование, причем с обеих сторон. Часть читателей считает, что я польстил Жукову - не был этот чванливый самодур никаким полководцем. Часть, наоборот, считает, что я оплевал национального героя.

Вот у Жукова в описи конфискованного стоят музейные картины и гобелены. Откуда? Я не стал давать весь протокол допроса Сиднева, а Сиднев показал, припираемый уликами и показаниями свидетелей, что военная администрация, возглавляемая Жуковым, утаила от Советского правительства несколько банковских хранилищ, куда немцы, спасаясь от бомбежек и пожаров, сдавали наиболее ценные вещи, утаила 100 мешков с 80 млн. марок, которые в то время ходили по Германии и которые требовалось сдать в Госбанк. Читатели пишут, дескать, зачем упрекать Жукова - ведь все тащили трофеи. Во-первых, далеко не у всех были такие возможности, как у Жукова, - солдат мог утащить только в чемодане и в сидоре, да и то - если находил что. Эшелонами, грузовиками, самолетами солдат трофеи не увозил, даже если их видел. Вспоминаю рассказ одного тракториста, который сразу после войны учил вождению трактора женщин (из-за понятного отсутствия мужчин). Так они стеснялись при нем залезать под трактор, просили его отойти - ни одна не имела, простите, трусов. И не из-за кокетства, а из-за их отсутствия. А жена друга Жукова - генерала Крюкова - известная певица Русланова имела в доме столько барахла (одних музейных картин 110 полотен), что несколько сот карат бриллиантов вынуждена была хранить в тайнике на квартире у домработницы. Напомню, что советские женщины сдавали обручальные кольца чтобы купить оружие в Америке для своих, сидящих в окопах, мужей.
Понимаете, товарищи читатели, когда вы оправдываете эту дикую, бессмысленную алчность, страшно не то, что вы прощаете этих людей, а ваше въевшееся плебейство. Вы заведомо считаете в войне солдата и генерала неравными в их заслугах. Почему каждый честно принявший смерть в бою рядовой солдат является героем меньшим, чем Жуков? Почему его вдова и сироты должны были находиться в худшем положении, чем дочери Жукова при живом отце? (Которые, прямо скажем, и так не бедствовали).
Зачем нужны были Жукову 4000 метров ткани, когда народ ходил раздетый? Ему что - мундир бы не пошили? Семью не отоварили? Впрочем, зачем продолжать. Тот, кто меня понял - ему достаточно, кто не понял - тому хоть тысячу страниц напиши - он все равно не поймет.
Вот несколько фраз из разговора, записанного МГБ, командующего Приволжским ВО генерала Гордова со своим начальником штаба генералом Рыбальченко: Надо прямо сказать, что все колхозники ненавидят Сталина и ждут его конца... Думают, Сталин кончится и колхозы кончатся... Народ голодает как собаки, народ очень недоволен... Но народ молчит, боится". Этот разговор состоялся за 3 дня до нового 1947 г.
Практически у всех осужденных той поры при аресте конфисковывалось огромное количество барахла. Алчность этих людей просто режет глаза. Помимо украденного трофейного, как у Телегина, Крюкова, Власика, просто крали государственные средства, как, скажем, министр МГБ Грузии Рухадзе. А у министра МГБ Абакумова при аресте изъяли: "1260 м различных тканей, много столового серебра, 16 мужских и 7 женских наручных часов, в том числе 8 золотых, около 100 пар обуви, чемодан мужских подтяжек, 65 пар запонок..." У осужденного по "ленинградскому делу" секретаря Ленинградского обкома и горкома ВКП(б) Попкова изъяли 15 костюмов. Ведь прямо в глаза бьет стремление этих вождей к обеспеченной жизни не вместе с народом, а отдельно от него.
Зимой 41-42 гг. на советско-германском фронте действовало с нашей стороны более 50-ти армий, из которых 10 - у Жукова. Потери, о которых вспоминают сами немцы, они понесли от Тимошенко - под Ростовом и Ельцом. Но, допустим, каждая армия немцев уничтожала пропорционально, и войска под командованием Жукова нанесли немцам пятую часть потерь от всех их потерь на нашем фронте за этот период. Тогда (по оперативным сводкам из дневника Гальдера): обороняясь и безвозвратно потеряв 514 тыс. советских солдат, Жуков нанес немцам безвозвратные потери около 10 тыс. человек; наступая с декабря по январь и потеряв 140 тыс. человек, нанес немцам потери в 7 тыс.; наступая с января по апрель и потеряв 272 тыс. человек, нанес немцам потерь в 15 тыс. человек. Отступая и убив одного немца, войска Жукова потеряли убитыми и пленными 51 советского воина, а наступая - 20 и 18 человек соответственно. Это подвиг полководца?
Жуков бы и по сей день штурмовал Зееловские высоты, если бы Сталин не изменил первоначальный план операции и не дал команду удачно прорвавшему фронт Коневу - развернуть армии на север и ворваться в Берлин с юга, а Рокоссовскому - отрезать Берлин с севера.
Конев вспоминает, что 17 апреля:
"... позвонил по ВЧ в Ставку. Доложил И.В. Сталину о ходе наступления фронта, о переправе через Шпрее, о том, что танковые армии начали отрываться от общевойсковых и выдвигаться глубоко вперед в северо-западном направлении".
То есть, выполняя первоначальную задачу, войска Конева шли мимо Берлина. Далее:
"Когда я уже заканчивал доклад, Сталин вдруг прервал меня и сказал:
- А дела у Жукова идут пока трудно. До сих пор прорывает оборону.
У Жукова основа чести - достоинство - было начисто атрофировано и заменено огромным самолюбием. А самолюбие - лишь признак человеческого достоинства, а не само достоинство. Самолюбие всего лишь требует от внешнего мира соответствующего отношения к данному человеку и если такое отношение есть, то человек не мучается от гнусности своих поступков. Раз окружающие воспринимают подонка честным и порядочным - значит он и есть честный и порядочный. А кто не воспринимает - того нужно уничтожить или скрутить в бараний рог - и опять все в порядке.
Жуков был как ребенок, он вводил в норму армейской морали подлость, не подозревая того, что он делает, он просто не понимал что такое честь.
Он награждает любовницу боевыми орденами за геройские сексуальные услуги, а Голованова, заслужившего звание Героя, вычеркивает из списка награжденных и наивно признается в этом самому Голованову, считая это не более чем "злом", которого можно не стыдиться. Поразительно, но он даже не видит в награждениях любовницы унижения мужского достоинства - получается, что если бы он ее не награждал, то она бы ему отказывала.

Militarist>> Про жуковские "чудеса" столько наслышан, что запросто могу поверить этому.
kirill111> Это Резун (Суворов рассказал)?

И он тоже. Но не только.

80 ЛЕТ СОВЕТСКОЙ АРМИИ И ВМФ - УЧЕНИК
Газета Дуэль № 4, 1998 г.

Вот момент из "Солдатского долга" К.К.Рокоссовского, касающийся обороны Москвы (героем которой числится Жуков):
"Как-то в период тяжелых боев, когда на одном из участков на истринском направлении противнику удалось потеснить 18-ю дивизию, к нам на КП приехал комфронтом Г.К.Жуков и привез с собой командарма 5 Л.А.Говорова, нашего соседа слева. Увидев командующего, я приготовился к самому худшему. Доложив обстановку на участке армии, стал ждать, что будет дальше.
Обращаясь ко мне в присутствии Говорова и моих ближайших помощников, Жуков заявил: "Что, опять немцы вас гонят? Сил у вас хоть отбавляй, а вы их использовать не умеете. Командовать не умеете!.. Вот у Говорова противника больше, чем перед вами, а он держит его и не пропускает. Вот я его привез сюда для того, чтобы он научил вас, как нужно воевать".
Конечно, говоря о силах противника, Жуков был не прав, потому что все танковые дивизии действовали против 16-й армии, против 5-й же - только пехотные. Выслушав это заявление, я с самым серьезным видом поблагодарил комфронтом за то, что предоставил мне и моим помощникам возможность поучиться, добавив, что учиться никому не вредно.
Мы все были бы рады, если бы его приезд только этим "уроком" и ограничился.
Оставив нас с Говоровым, Жуков вышел в другую комнату. Мы принялись обмениваться взглядами на действия противника и обсуждать мнения, как лучше ему противостоять.
Вдруг вбежал Жуков, хлопнув дверью. Вид его был грозным и сильно возбужденным. Повернувшись к Говорову, он закричал срывающимся голосом: "Ты что? Кого ты приехал учить? Рокоссовского?! Он отражает удары всех немецких танковых дивизий и бьет их. А против тебя пришла какая-то паршивая моторизованная и погнала на десятки километров. Вон отсюда на место! И если не восстановишь положение..." и т.д. и т.п.
Бедный Говоров не мог вымолвить ни слова. Побледнев, быстро ретировался.
Действительно, в этот день с утра противник, подтянув свежую моторизованную дивизию к тем, что уже были, перешел в наступление на участке 5-й армии и продвинулся до 15 км. Все это произошло за то время, пока комфронтом и командарм 5 добирались к нам. Здесь же, у нас, Жуков получил неприятное сообщение из штаба фронта.
После бурного разговора с Говоровым пыл комфронтом несколько поубавился. Уезжая, он слегка, в сравнении со своими обычными нотациями, пожурил нас и сказал, что едет наводить порядок у Говорова".
Вообще-то деликатный Рокоссовский в своих мемуарах Жукова хвалит, но давая такие вот эпизоды, понятные только специалисту, он показывает фактами - чего стоил Жуков как полководец в 1941 году. Для тех, кто не понял, в чем тут суть, поясню, что из этого эпизода следует:
- Жуков хам, презирающий воинский Устав. В армии даже сержанту запрещено делать замечание в присутствии солдат, а здесь Жуков поносит генерала в присутствии его подчиненных. Надо сказать, что даже апологеты Жукова вынуждены отмечать его вопиющее хамство. Писатель Н. Зенькович дает такой эпизод:
"- Будучи писарем в штабе армии, - рассказывал один отставник, - оказался свидетелем такой вот сцены. Перед наступлением к нам приехал маршал Жуков. Увидел группу генералов, пальцем поманил одного из них. "Кто такой?" - спрашивает у рослого генерал-майора, командира дивизии - одной из лучших в армии. Тот докладывает: генерал-майор такой-то. "Ты не генерал, а мешок с дерьмом!" - гаркнул на него маршал. Ни за что ни про что оскорбил боевого командира - на глазах у всех. Был в плохом настроении, надо было на ком-то сорвать досаду. Сорвал на первом попавшемся...");
- Жуков дебил, обезглавивший по своей придури 5-ю армию в разгар боя. Ведь если бы немцы убили или ранили Говорова, то эффект для этой армии был бы таким же, как и от того, что Говорова увез с командного пункта Жуков. Причем эту придурь невозможно объяснить ничем иным, кроме полководческого бессилия Жукова на тот момент, поскольку смысл своих действий он не мог не понимать.

...у самого Жукова не было даже попытки обдумать, как нанести врагу урон ударами во фланг по приказу Сталина. Штаб бумагу подготовил, Жуков как командующий фронтом эту бумагу подписал, а там пусть Рокоссовский сам разбирается, как эту бумагу исполнять. И спустя десятилетия Рокоссовский подобные полководческие таланты не забыл. Правда он фамилию Жукова прямо не называет, но все же об этих приказах с обидой пишет: "Не могу умолчать о том, что как в начале войны, так и в Московской битве вышестоящие инстанции не так уж редко не считались ни со временем, ни с силами, которым они отдавали распоряжения и приказы. Часто такие приказы и распоряжения не соответствовали сложившейся на фронте к моменту получения их войсками обстановке, нередко в них излагалось желание, не подкрепленное возможностями войск. Походило это на стремление обеспечить себя (кто отдавал такой приказ) от возможных неприятностей свыше. В случае чего обвинялись войска, не сумевшие якобы выполнить приказ, а "волевой" документ оставался для оправдательной справки у начальника или его штаба. Сколько горя приносили войскам эти "волевые" приказы, сколько неоправданных потерь было понесено!"

Мой дед рассказывал, как один ретивый проверяющий генерал заставил батальон их дивизии зимним утром взять ненужную высотку. Немцы подпустили батальон, а потом пулеметным огнем заставили залечь и не давали поднять головы. В сумерках посланная разведка сообщила, что весь батальон, и раненые, и живые, превратился в лед. Командир батальона, который, как и полагается, находился сзади наступающих рот и под огонь немецких пулеметов не попал, узнав эту новость, застрелился. Генерал сказал, что он слабак... Дивизия звания гвардейской не получила, так как доклад проверяющего генерала был отрицательный.

Вообще, в наступлении под Москвой зимой 1942 г. меньше, чем Жуков, никто не продвинулся. Северо-Западный фронт генерал-лейтенанта Курочкина, к примеру, ушел далеко на запад, окружив в демьянском котле 106 тыс. немцев. Может быть именно из-за таких успехов соседей Жуков и не упоминает, кто командовал Калининским фронтом. Ведь Георгий Константинович всегда хвастался, что это лично он "защитил свою столицу и взял вражескую". А Калининским фронтом, так далеко ушедшим на запад по сравнению с фронтом Жукова, командовал его заклятый друг - генерал-полковник Конев. Который тоже брал Берлин и который с некоторым скепсисом относился к полководческим талантам Жукова. (Кстати, первыми в Берлин ворвались войска именно маршала Конева).
Сталин, характеризуя Жукова, сказал: "У Жукова есть недостатки, некоторые его свойства не любили на фронте..." Что это за свойства?
На первый взгляд напрашиваются легендарные грубость, жестокость и хамство Жукова. Может быть и это, но я не думаю, что на фронте эти свойства могли бы вызвать к Жукову чувство, называемое "нелюбовью", если бы с деловой точки зрения, с точки зрения делового общения у Жукова было все в порядке. Война ведь сама по себе груба и жестока, да еще и смешана с постоянной опасностью. Вряд ли на таком фоне кто-то особенно обращал внимание на грубость.
Кроме этого многое определяла обстановка. Ветеран, служивший в штабе Жукова после войны в Германии, отмечал, что идеальным полководцем, с точки зрения воинской культуры, был, конечно, Рокоссовский. Его чрезвычайно уважали за это: как вспоминал ветеран, перед Рокоссовским нельзя было провиниться не потому, что он накажет, а просто потому, что было стыдно вызвать его неудовольствие. Рокоссовский оказывал влияние даже на Жукова и, когда последний вызывал Рокоссовского к себе в штаб, то сам становился корректнее и вежливее. Думаю, что и у Жукова в характере было нечто другое, более неприятное.
Что мы знаем об обороне Ленинграда? Обычно то, что немцы чуть его не взяли у маршала Ворошилова, но приехал герой Жуков и Ленинград защитил. Но кто знает, что Жуков ехал в Ленинград совсем не с этой задачей?
8 сентября немцы прорвались к Ладожскому озеру, взяли Шлиссельбург и этим коридором полностью блокировали Ленинград с суши. По одну сторону занятого немцами коридора шириной до 20 км находились войска Ленинградского фронта, по другую - войска 54-й армии. В этот же день Г.К. Жуков был назначен команду-ющим Ленинградским фронтом и 10 сентября вступил в командование. Одновременно в командование 54-й армии вступил маршал Г.И. Кулик.
Жукову ставилась задача не только удержать город от захвата, но и, пока немцы не создали оборону вокруг города, деблокировать его - прорваться навстречу Кулику. А Кулику ставилась задача пробиться навстречу Жукову.
В результате того, что этот приказ Ставки не был выполнен, в первую же блокадную зиму в городе умерло от голода свыше 700 тыс. человек.
Сразу можно сказать, кто виноват в том, что Ленинград не прорвал блокаду в сентябре 1941 г. - Г.К. Жуков. Это можно уверенно сказать исходя из того, что ни в "Истории Второй мировой войны", ни в кратком курсе "Великая Отечественная война Советского Союза", об этой операции нет ни слова. Молчит и энциклопедия "Великая Отечественная война". А сам Жуков в своих "Воспоминаниях и размышлениях" говорит в связи с Ленинградом о чем угодно, но только не об этом. Если быть уж совсем точным, то в варианте его мемуаров 1972 г., в главе "От Ельни до Ленинграда", есть единственная строчка о 54-й армии: "К.Е. Ворошилов 11 сентября по заданию И.В. Сталина вылетел в 54-ю армию маршала Г.И. Кулика". И все.
Приняв 10 сентября фронт, Жуков все усилия сосредоточил, чтобы отбиться от "восьми полков бешеных немцев" с юга, а организовать прорыв навстречу Кулику оказался просто не способен. Возможно, он просчитал, что персонально отвечает только за оборону Ленинграда, а за деблокаду отвечает вместе с Куликом. Вот пусть Кулик сам и прорывается. И потом, возможно, он рассуждал, что, дескать Сталин не допустит, чтобы Ленинград остался в блокаде, и войска для этого где-нибудь найдет. А свои войска Жуков сосредоточил только для выполнения своей узкой задачи - не допущения прорыва в город немцев с юга, на участке фронта примерно в 25 км. Для этого у него были 42-я, 55-я общевойсковые армии, вся артиллерия Балтийского флота, 125 тыс. сошедших на берег моряков, 10 дивизий народного ополчения и т.д. А Кулик на таком же примерно фронте должен был прорваться в Ленинград со своими 8-ю дивизиями.
Потом Жуков стал снимать с Карельского перешейка войска своей 23-й армии и частями вводить в бой для удержания обороны на юге. То есть, он мог снять их раньше, собрать в кулак и бросить навстречу Кулику. Вообще войск в Ленинграде было столько, что в последующем они из Ленинграда вывозились за ненадобностью - оставшихся для обороны было больше чем достаточно. Но на тот момент способности Жукова как полководца были таковы, что использовать с толком он их не мог.
Но сейчас речь не о его способностях. Не принимая никаких мер для деблокирования Ленинграда, он коварно "подставлял" Кулика Сталину, все время жалуясь тому, что Ленинград в блокаде только потому, что Кулик не хочет воевать. А сам же пальцем не пошевелил для спасения города от голодной смерти.
Давайте прочтем дальше его разговор с Куликом 15 сентября 1941 г. После того, как они доложили друг другу обстановку:
"ЖУКОВ. Григорий Иванович, спасибо за информацию. У меня к тебе настойчивая просьба - не ожидать наступления противника, а немедленно организовать артподготовку и перейти в наступление в общем направлении на Мга.
КУЛИК. Понятно. Я думаю 16-17-го.
ЖУКОВ. 16-17-го поздно! Противник мобильный, надо его упредить. Я уверен, что, если развернешь наступление, будешь иметь большие трофеи. Если не сможешь все же завтра наступать, прошу всю твою авиацию бросить на разгром противника в районе Поддолово - Корделево - Черная Речка - Аннолово. Все эти пункты находятся на реке Ижора, в 4-5 километрах юго-восточнее Слуцка. Сюда необходимо направлять удары в течение всего дня, хотя бы малыми партиями, чтобы не дать противнику поднять головы. Но это как крайняя мера. Очень прошу атаковать противника и скорее двигать конницу в тыл противника. У меня все.
КУЛИК. Завтра перейти в наступление не могу, так как не подтянута артиллерия, не проработано на месте взаимодействие и не все части вышли на исходное положение. Мне только что сообщили, что противник в 23 часа перешел в наступление в районе Шлиссельбург-Липка-Синявино-Гонтовая Липка. Наступление отбито. Если противник завтра не перейдет в общее наступление, то просьбу твою о действиях авиации по пунктам, указанным тобой, выполню...
ЖУКОВ (не скрывая раздражения). Ясно, что вы прежде всего заботитесь о бла-гополучии 54-й армии и, видимо, вас недостаточно беспокоит создавшаяся обстановка под Ленинградом. Вы должны понять, что мне приходится прямо с заводов бросать людей навстречу атакующему противнику, не ожидая отработки взаимодействия на местности. Понял, что рассчитывать на активный маневр с вашей стороны не могу. Буду решать задачу сам. Должен заметить, что меня поражает отсутствие взаимодействия между вашей группировкой и фронтом. По-моему, на вашем месте Суворов поступил бы иначе. Извините за прямоту, но мне не до дипломатии. Желаю всего лучшего".
Обратите внимание на наглость Жукова. Сам даже пальцем не пошевелил для взаимодействия с 54-й армией, для прорыва блокады. А Кулика упрекает в том, что тот не хочет "взаимодействовать". А вы посмотрите, что Жуков хочет! Ему не нужен прорыв блокады, он не готовит его сам и не дает подготовить Кулику. Он требует от того бросить на смерть людей, лишь бы отвлечь немцев от фронта самого Жукова. Даже авиацию Кулика, предназначенную для обеспечения прорыва блокады, он требует использовать для удара по немецкой группировке не в месте прорыва, а на юге - там, откуда немцы угрожают только войскам Жукова. И (оцените наглость!) при этом Жуков точно знает, как поступил бы Суворов на месте Кулика...
Вот это коварство Жукова, желание, чтобы его работу делали другие, пренебрежение к трудностям товарищей по войне, стремление "на чужом горбу в рай въехать" видимо и предопределило то, что, по словам Сталина, Жукова "не любили на фронте".
В ночь на 9 января 1948 г. на даче Жукова был сделан негласный обыск, закончившийся впоследствии конфискацией имущества. Сотрудники МГБ оценили объем барахла, вывезенного Жуковым из Германии. Не будем перечислять тысячи метров тканей, количество ковров, столового серебра и т.д., воспроизведем впечатление рядовых сотрудников госбезопасности: "... дача Жукова представляет собой, по существу, антикварный магазин или музей, обвешанный внутри различными дорогостоящими художественными картинами, причем их так много, что 4 картины висят даже на кухне". Нам более интересно другое их впечатление: "На даче нет ни одной советской книги, но зато в книжных шкафах стоит большое количество книг в прекрасных переплетах с золотым тиснением, исключительно на немецком языке".
Вот эта характеристика обстановки дачи Жукова (пыль в глаза!) говорит о нем больше, чем десятки томов. Не может быть государственным деятелем, а значит и стратегом, человек, у которого на даче "нет ни одной советской книги". Если их нет, значит книги ему были просто не интересны. То, что ему было интересно - все на даче нашли. Скажем: "аккордеонов с богатой художественной отделкой - 8 штук; уникальных охотничьих ружей фирмы Голанд-Голанд и других - всего 20 штук".
- кто определил победу 1939 г. над японцами под Халхин-Голом: комкор Жуков или командарм Кулик, тем более, что по итогам боев под Халхин-Голом именно Кулика перебросили на финский фронт, а не Жукова;
- кто виноват, что блокада Ленинграда не была прорвана и погибло от голода 700 тысяч ленинградцев?
О значении в начале войны того или иного военачальника можно судить по тому, насколько он интересовал немцев. ... в дневниках Гальдера есть упоминания о Сталине, Ворошилове, Буденном, Тимошенко. Но нет ни слова о Жукове. Он немцам был не интересен. Могут сказать, что немцы просто не знали его фамилию. Во-первых, он полгода был начальником Генштаба, так что не знать они его не могли. Во-вторых, фамилию генерал-майора Белова они ведь узнали, он доставлял им неприятности. А какие неприятности доставил немцам в 1941 г. Жуков, чтобы они стали трудиться узнавать его фамилию?
Что у Жукова был за боевой опыт до войны? Халхин-Гол. Ситуация, когда японс-кая армия перешла границу и села в оборону. Японцы дали Жукову спокойно подготовить операцию - обеспечить связь, подтянуть войска, тылы, боеприпасы и т.д. Плюс рядом был старший по званию Г.И. Кулик со свежим опытом боев в Испании. А в 1941 году Жуков столкнулся с армией, в которой инициативу проявляли все - от генерала до унтер-офицера.
... ответственность за бездарное руководство Западным фронтом несет лично Сталин, а не только Жуков. Правда, Сталин в отличие от Жукова, не провел всю жизнь в подготовке к управлению войсками, не участвовал в учениях, в маневрах и не мог находиться на КП Западного фронта. И тем не менее.

Militarist>> Про жуковские "чудеса" столько наслышан, что запросто могу поверить этому.

kirill111> Это Резун (Суворов рассказал)?

А. Мерцалов «Георгий Жуков: новое прочтение или новый миф»

Роль Жукова в войне никем специально не изучалась. Она просто не известна. Официальная пропаганда постоянно сохраняла вокруг маршалов ореол непогрешимости. Упоминать об их некоторых «ошибках» вплоть до начала перестройки разрешалось лишь немногим придворным историкам. Собственно говоря, даже научной истории самой войны до сих пор нет. В Вел. Отеч. войне наш народ понес непомерные военные потери и вне связи с этим фактом немыслима объективная оценка профессиональных качеств военачальников. Не может считаться хорошим полководцем тот, кто не мог побеждать малой кровью. Здесь, наверное, позволительно сравнение с коэффициентом полезного действия, передовой технологией, эффективностью производства.
Победа СССР в войне велика по своему всемирно-историческому значе-нию для уничтожения фашизма и по своей справедливой цели спасения страны от вражеского нашествия. Однако из этого вовсе не следует, что эту победу обеспечили наши великие стратеги. Смешение по наивности или по злому умыслу значения и целей войны с ценой победы непозволительно. Спекулируют и на том, что единственной альтернативой нашей победе было лишь рабство и смерть. И, следовательно, вопрос о цене победы будто бы сам собой исчезает. Но никакая, даже самая высокая цель отнюдь не оправдывает некомпетентность, безответственность, жестокость и, как следствие, огромную цену победы. Ошибочно считать любого победителя великим полководцем.
История знает разные победы, в т.ч. пирровы. При итоговом соотношении потерь убитыми между Красной Армией и Вермахтом как 5:1 в пользу последнего, о Сталине и Жукове, стоявших во главе нашей армии, можно говорить лишь как о плохих полководцах. Подлинные мастера вождения войск проявили себя в ходе отдельных операций, но в масштабе всей войны в целом совершенно очевидны преступные просчеты Сталина, Жукова и многих других деятелей, чьи действия имели губительные последствия. Если бы в СССР существовала законность, главные виновники гибели почти всей кадровой армии и утраты огромной части страны постигла бы справедливая кара еще в 1941 г. Более того, вопреки привычным для нас представлениям, потери наших войск были непомерно велики не только вначале, но на всем протяжении войны. Вермахт завоевал чужую территорию с враждебным населением за один год, а Красной Армии для освобождения её потребовалось более двух лет. Странно, что даже успешный опыт нашей Сталинградской операции по окружению крупных вражеских группировок позднее не приме-нялся и с 1943 г по 1945 г Красная Армия в основном применяла «искусство парового молота», наступая в лоб и просто выталкивая и выдавливая противника с его позиций.
Ответственность за поражения обычно возлагают на Сталина, Мехлиса, Кулика и прочих. Достижения же приписывают Жукову. К утверждениям о нем как о «творце победы» под Ленинградом, под Москвой, под Сталинградом и т.д. примешивается изрядная доля лжи. Под Ленинградом Жуков пробыл всего с 6 сентября по 10 октября 1941 г. В своих мемуарах он представил этот период битвы как «самый трудный», никак не обосновывая это. Жуков не скупится на похвалы в свой адрес и извращает намерения противника.
Он явно фантазирует, утверждая, что Гитлер якобы торопил фон Лееба (ком. Группой армий Север) поскорее овладеть Ленинградом. Неверно и то, что немцы перешли к обороне под Ленинградом якобы из-за тяжелых потерь в сентябрьских боях. Жуков обходит молчанием тот факт, что Ленинградское направление было для Вермахта второстепенным с самого начала. Группа Се-вер имела ограниченную цель не захватить, а лишь блокировать Ленинград, не ввязываясь в уличные бои в огромном городе, чреватые большими потерями. Такое решение было принято задолго до появления в Ленинграде Жукова и даже независимо от проявленного ленинградцами действительно героического сопротивления. То же можно сказать и о заранее запланированной переброске подвижных сил группы Север в распоряжение группы Центр. Несмотря на это, Жуков не сумел предотвратить окружение Ленинграда. Он улетел в Москву, а за ним осталось 900 дней блокады.
В отечественной историографии преобладают тенденциозные, не подкрепляемые фактами суждения о роли Жукова в Битве под Москвой. Многие её мрачные страницы вообще обойдены молчанием. На встрече с историками в 60-е годы на вопрос о судьбах генералов М. Ефремова и П. Белова Жуков ответил: «Там, собственно, и операции никакой не было. Прорвались. Ефремова отсекли, Белова отсекли. Они остались в тылу…». Но маршал явно кривил душой. На самом деле, под его общим командованием в январе-апреле 1942 г проводилась Ржевско-Вяземская наступательная операция войск Калининского и Западного фронтов. А её целью было ни много, ни мало – разгром главных сил группы армий Центр. К счастью, сохранился доклад полковника Генштаба К. Васильченко, проанализировавшего операцию. В докладе сообщалось, что из-за недооценки противника, для операции было выделено явно недостаточно сил, взаимодействие войск было плохо организовано и они были брошены в наступление без прикрытия. Выполняя приказ Жукова, наши войска погибли в неравном сражении. Имеется много материалов, показывающих не только некомпетентность, но и жестокость Жукова, проявленные в боях под Москвой. Характерна жалоба ком. 43-й армии К. Голубева, обращенная к Сталину 8 ноября 1941 г, в которой он сообщает, что уже на второй день после своего приезда, Жуков грозил отдать его под суд, а на следующий день угрожал расстрелом. (Известия ЦК КПСС №3. 1991 г. стр.220)
Ныне Жукова называют «крупнейшим военным мыслителем». Но кто знаком с его теоретическим наследием? Повторяют утверждение самого Жукова, что якобы он не знал ни одного поражения. Но разве Жуков не был причастен ко многим неудачным операциям? В то же время цинично игнори-руется, что успешные операции были плодом деятельности многих, а не одного Жукова. Пытаются скрыть тот непреложный факт, что полуобразованный Жуков не был подготовлен к вождению миллионных армий, что вплоть до далеко не безупречной Берлинской операции он обучался на ходу и что народ очень дорого заплатил за это обучение. Жуков неукоснительно следовал сталинским принципам руководства – «Ни шагу назад!», «Любой ценой!» и практиковал мордобой и расстрел на месте без суда и следствия! Эти принципы не только преступны с правовой и моральной точек зрения, но они просто убоги и в чисто профессиональном отношении. Основатель современной военной теории француз Г. Жомини писал в своем труде «Очерки военного искусства», что «Твердый характер есть главнейшее из всех качеств военачальника, но лишь в соединении со знанием теории это может произвести великого полководца. В случае Жукова это суждение ещё раз подтвердилось. Из-быток первого, увы, не возместил отсутствие второго.
Рисуют безупречный нравственный портрет Жукова, но смешно представлять его борцом против авторитаризма. Он был плоть от плоти сталинизма. Никому не удалось убедительно опровергнуть опубликованные Д. Волкогоновым и В. Карповым весомые свидетельства участия Жукова в «чистке» армии в 30-е годы. В частности, речь идет о доносе на маршала А. Егорова от 26 января 1939 г. Ради карьеры Жуков шел вперед, не считаясь ни с чем. Широко известны его тщеславие, стремление присвоить чужие заслуги. Достаточно напомнить его скандальную реакцию на участие войск 1-го Украинского фронта во взятии Берлина.
В войсках его отнюдь не любили, как пишут сейчас льстецы, а панически боялись, все – от рядового до генерала.
Один из мифов, созданных самим Жуковым, гласит: он был единственным, кто постоянно говорил горькую правду сатрапу. Но это не согласуется с тем, что нам известно. В официальных документах Жуков называл себя «слугой великого Сталина» и многократно писал о своем страхе перед ним.
Были документально подтверждены факты о незаконном присвоении Жуковым трофейного имущества, что не делает ему чести тоже.
В своих «Воспоминаниях и размышлениях» Жуков нескромен и односторонен. Едва ли эта книга внесла в знания о войне что-либо существенно новое. Редакторы и цензоры книги плотно подогнали её к казенному стандарту. Однако это не оправдывает автора и не делает чести его добросовестности и принципиальности.
На пути хвалебной кампании Жукову ныне встали многочисленные до-кументы и воспоминания о нем. Кому нужны искусственно сфабрикованные герои? Нашему народу потребовалось предельное напряжение всех его духовных и физических сил чтобы компенсировать грубейшие просчеты и вреднейшие действия таких незадачливых военачальников как Сталин и Жуков, по вине которых погибли миллионы красноармейцев, чьи останки до сих пор не погребены.

Да. Григоренко верить после рассказов о взорванной линии Сталина...


И хорошо, что подчиненные его, Жукова, ругают, заставлял работать.
И не Еременко его критиковать, сам-то в 41 году как выступал.
Рокоссовский повторял ошибки "Марса" летом 43 через пол-года после Жукова.
И?

От тока Борюсика Соколова не надо цитировать.
И вообще ссылаться еще и на Мухина (sic!!!!).

Шизофазией и некритичным отношением к источникам поахивает-с.