[image]

С.М.Буденный

Роль и место во время ВОВ
Теги:политика
 
1 4 5 6 7 8 13

U235

старожил
★★★★★
Iva> это у вас подмены. Я же отметил, что боеспособность каваллерия без артиллерии очень низкая.

Это учли. К 1944ому в составе кавкорпуса имелся самоходный артполк, а в составе кавдивизии - танковый полк. Плюс начали миксовать кавалерийские соединения с танковыми, объединяя один кавалерийский и один механизированный корпус в конно-маневренные группы.
   51.051.0
+
+3
-
edit
 

HolyBoy

аксакал

Userg> Да, тут с терминологией надо тщательнее разобраться. Эскадроны казаков в бурках и с саблями в рейде по тылам и конные обозы лазарета, кухни и подвоза снарядов вещи разные, а КМГ на лицо.


Вот такой казак, да? В бурке. А за спиной торчит сабля. Ога. Или сакля. Кто их там разберёт?…

Это была, в основном, мотопехота. Проскакали в тыл на лошадях (с пулемётами, замечу, и миномётами), спешились(!), дали жару и дальше поскакали. Или остались, обороняясь до подхода основных сил.

И хватит уже тыкать нам мемуарами. Мемуары — недостоверный источник. Они про личность пишушего больше, а не про факты. Их использовать можно с большой осторожностью. Пример: когда во время наступления немцы организовывали ПТО, то все эти наши КВ выкашивали достаточно быстро и информация об этом шла в их боевой журнал. Когда командир подразделения щёлкал клювом, то появлялись мемуары про страшные и непобедимые КВ. Что из этих мемуаров можно вытащить, кроме самооправданий пишущего — неясно.
   45.045.0

Iva

аксакал

U235> Это учли. К 1944ому в составе кавкорпуса имелся самоходный артполк, а в составе кавдивизии - танковый полк. Плюс начали миксовать кавалерийские соединения с танковыми, объединяя один кавалерийский и один механизированный корпус в конно-маневренные группы.

но это означает, что по отдельным, любым тропкам пойдет отдельный эскадрон, а не все соединение.
Все пойдет там, где проедут танки - т.е. некая просека или дорога в лесу.
И это не говоря, про обоз.

я про это всю тему пытаюсь достучаться. маневренность эскадрона и соединения - две большие разницы.
   55.0.2883.8755.0.2883.87
RU Iva #30.01.2017 09:27  @Виктор Банев#29.01.2017 13:53
+
-
edit
 

Iva

аксакал

В.Б.> Коль скоро тут доказывают, что кавалерия была вполне себе актуальна и эффективна в ВОВ, кто подскажет: когда произошел тот самый принципиальный качественный скачок, позволивший более не рассматривать кавалерию как эффективный род войск?

еще один момент.
До ПМВ расход боеприпасов был очень незначителен. Если я правильно помню в Франко-прусской около 70 патронов на человека за всю войну.

В ПМВ все резко поменялось. И воевать только личным возимым запасом боеприпасов стало невозможно.
Конница уже не могла воевать без обозов, без регулярной связи со своим тылом.

Скорее всего в Гражданскую удавалось воевать возимым боекомплектом. Т.е провести на нем одну операцию.
   55.0.2883.8755.0.2883.87
RU Andru #30.01.2017 09:27  @Виктор Банев#29.01.2017 15:03
+
+5
-
edit
 
.
В.Б.> Это даже не обсуждается. Параноик, полагаю, никогда не мог заподозрить этих бесхитростных
Эталон либеральной логики:
Буденный- кавалерист-преданный-посредственный- бесхитростный
Тухачевский- не кавалерист-недостаточно преданный-умный, развитой, передовой-хитрый..

Жизнь показала что все наоборот, Тухачевский к примеру оказался тупее всех тупых, по пьяне болтовней занимался, что де он самый умный и передовой, и замучил дорогостоящими никчемными прожектами всю Красную Армию, + неумные шашни с заграницей, за что совершенно правомерно поплатился
В то время ка посредственный Буденный занимался боевой подготовкой войск, укреплял и взращивал и много не пиз..л...
   11.011.0

U235

старожил
★★★★★
Iva> но это означает, что по отдельным, любым тропкам пойдет отдельный эскадрон, а не все соединение.

Естественно. Но уже это вполне позволяет использовать кавалерию для просачивания по хреновым коммуникациям в тыл противника, а когда та в тылу уцепится за ключевую позицию, подрывающую устойчивость обороны противника, к ним на помощь пробьются по более качественным дорогам танки.

То есть наблюдаем достаточно неплохой симбиоз: по трудной для танков местности кавалерия совершает обходные маневры и ударами во фланги и тыл разрушает противотанковую оборону на немногочисленных танкодоступных маршрутах, на удобной для танков местности наоборот танки идут впереди бронированным кулаком, а кавалерия их сопровождает в качестве пехотного прикрытия и подчищает за ними в тылах.
   51.051.0

Iva

аксакал

Bredonosec>> потому что нет пехоты, месящей грязь ногами. Походите по болоту (больше нигде такой грязи не найти) несколько дней подряд и замерьте скорость своего передвижения.
Iva> время кормежки лошадей и ухода за ними игнорируется?
Iva> артиллерия и обозы - тоже.

я даже не говорю, про реальную картину боев.
встретили противника.
спешились - треть личного состава в коневоды, следящие за лошадьми.
провели атаку.
коневоды подвели лошадей.
на коня.
   55.0.2883.8755.0.2883.87

U235

старожил
★★★★★
Andru> Буденный- кавалерист-преданный-посредственный- бесхитростный
Andru> Тухачевский- не кавалерист-недостаточно преданный-умный

При чем тут это? Что за дурацкое деление на "кавалерист"/"не кавалерист"? Командные кадры механизированных и бронетанковых соединений и частей рекрутировались из кавалерии, ибо это был наиболее близкий к создаваемым танковым войскам род войск. Жуков - тоже бывший кавалерист, так же как и Рокоссовский, Баграмян, Крюченкин, Лелюшенко, Еременко.

Кто умный - находил место и кавалерии "в войне моторов", а кто тупой - тот и танки сотнями без всякого толка гробил.
   51.051.0
+
-
edit
 

ждан72

аксакал
★☆
Iva> я даже не говорю, про реальную картину боев.
Iva> встретили противника.
Iva> спешились - треть личного состава в коневоды, следящие за лошадьми.
Iva> провели атаку.
Iva> коневоды подвели лошадей.
Iva> на коня.

типа у мотопехоты по другому. их задача обогнать отступающего противника и отрезать пути отступления. занять к примеру деревню на перекрестке дорог, или ЖД станцию или мост. отрезать пути подвоза боеприпасов и подхода подкреплений прорвавшейся группе противника и т.п.
   51.051.0
+
-
edit
 

Iva

аксакал

ждан72> типа у мотопехоты по другому. их задача обогнать отступающего противника и отрезать пути отступления. занять к примеру деревню на перекрестке дорог, или ЖД станцию или мост. отрезать пути подвоза боеприпасов и подхода подкреплений прорвавшейся группе противника и т.п.

я больше для сравнения с обычной пехотой. Которая из-за отсутствия некоторых действий отстает от конницы не так сильно, как это может показаться.

у мотопехоты все много лучше. и процент "коневодов". и артиллерия, сопровождающая пехоту, так как она тоже на мехтяге. возимый боезапас существенно выше.
   55.0.2883.8755.0.2883.87
RU Виктор Банев #30.01.2017 10:41  @Andru#30.01.2017 09:27
+
-
edit
 
Andru> .
В.Б.>> Это даже не обсуждается. Параноик, полагаю, никогда не мог заподозрить этих бесхитростных
Andru> Эталон либеральной логики:
Andru> Буденный- кавалерист-преданный-посредственный- бесхитростный
Andru> Тухачевский- не кавалерист-недостаточно преданный-умный, развитой, передовой-хитрый..
Довольно распространенное мнение, как вы правильно заметили, именно среди либерастов.
ИМХО, Тухачевский кроме вреда ничего не привнес. Ни в совершенствование боевой подготовки, ни в перевооружение, особенно. Болтун и прожектёр.
   11.011.0
+
+4
-
edit
 

DustyFox

аксакал
★★

Iva> я больше для сравнения с обычной пехотой. Которая из-за отсутствия некоторых действий отстает от конницы не так сильно, как это может показаться.
Ну да, ну да... Пока лошадь - раз-два-три-четыре, раз-два-три-четыре... пехотинец - раз-два, раз-два! :lol:

"Раз-два! Раз-два!"
Эпизод из мультфильма "Ишь ты, Масленица!" (Арменфильм, 1985) По сказке О. Туманяна "Барекендан" (в пер. "Масленица") Режиссёр: Роберт Саакянц Композитор: Роберт Амирханян - Пока твой конь четырьмя ногами: "раз, два, три, четыре", мальчишка на двух ногах: "раз-два, раз-два"...
   51.051.0
RU U235 #30.01.2017 10:44  @Виктор Банев#30.01.2017 10:41
+
+1
-
edit
 

U235

старожил
★★★★★
В.Б.> ИМХО, Тухачевский кроме вреда ничего не привнес.

Как минимум, поспособствовал созданию воздушно-десантных войск.
   51.051.0
RU spam_test #30.01.2017 11:02  @Виктор Банев#30.01.2017 10:41
+
-
edit
 

spam_test

аксакал

В.Б.> ИМХО, Тухачевский кроме вреда ничего не привнес. Ни в совершенствование боевой подготовки, ни в перевооружение, особенно.
Советские танковые войска все же существенно его работа, и БТ.
   44
RU Виктор Банев #30.01.2017 11:09  @spam_test#30.01.2017 11:02
+
+1
-
edit
 
В.Б.>> ИМХО, Тухачевский кроме вреда ничего не привнес. Ни в совершенствование боевой подготовки, ни в перевооружение, особенно.
s.t.> Советские танковые войска все же существенно его работа, и БТ.
Скажите, он ОДИН и танковые войска поднимал, и сомнительный БТ? Он один и РНИИ организовал, и ВДВ создал?
Не думаю. Тогда был только один человек, который один все решал, да и то посоветовавшись. Не надо демонизировать Туха, но и не надо его превозносить. Это только он, со свойственным ему непомерным тщеславием (что многие современники отмечали), полагал, что он весь такой прогрессивный и незаменимый, в окружении сермяжных ретроградов. ;)
   11.011.0
+
+1
-
edit
 

ждан72

аксакал
★☆
Iva> у мотопехоты все много лучше. и процент "коневодов". и артиллерия, сопровождающая пехоту, так как она тоже на мехтяге. возимый боезапас существенно выше.

ну коневодов может и меньше, зато ветеринаров надо больше.
арта у конников на конной тяге и не отстает. мобильност (скорость разворачивания) вполне на уровне требований того времени.
возимый боезапас у бойца в кузове полуторки вряд ли отличался от такого же у всадника. а обоз он и в африке обоз.
зато в реалиях того времени с топливом к коню на местах было проще организоватся чем к машине. не говоря уже о том что если коня сегодня не покормить то он сразу не заглохнет, еще немного пройти сможет.
   51.051.0

Userg
userg

старожил
★★★
HolyBoy> Это была, в основном, мотопехота. Проскакали в тыл на лошадях
Когда? 41-м, 45-м или где то посерединке?

HolyBoy> И хватит уже тыкать нам мемуарами.
Действительно, мемуары, вики всякие. Чему там верить, "Параллельный мир" и "Русская семерка" наше фсе.
   11.011.0

HolyBoy

аксакал

Userg> Когда? 41-м, 45-м или где то посерединке?

«а) Состав конницы в мирное время к 1.01.1938. Конница в мирное время (к 1.01.1938) состоит из: 2 кавалерийских дивизий (из них 5 горных и 3 территориальные), отдельных кавалерийских бригад, одного отдельного и 8 запасных кавалерийских полков и 7 управлений кавалерийских корпусов. Численность конницы мирного времени на 1.01.1938–95 690 человек.

б) Организационные мероприятия по коннице 1938–1942 гг.

В 1938 году:

а) число кавалерийских дивизий предлагается сократить на 7 (с 32 до 25), расформировав 7 кавалерийских дивизий с использованием их кадров для пополнения остающихся дивизий и для усиления механизированных войск и артиллерии;

б) расформировать два управления кав[алерийских] корпусов;

в) расформировать два запасных кав[алерийских] полка;

г) в 3 кав[алерийских] корпусах сформировать по одному зенитному артиллерийскому дивизиону (425 человек каждый);

д) сократить состав кавалерийской дивизии с 6600 человек до 5900 человек;

е) кавалерийские дивизии ОКДВА (2) оставить в усиленном составе (6800 человек). Численность горных кавалерийских дивизий иметь — 2620 человек». [25– Кн.2,С.536]
 
и дальше по тексту ВОЕННАЯ ЛИТЕРАТУРА --[ Исследования ]-- Исаев А.В. Десять мифов Второй мировой

Заметь, это находится с полпинка, а дальше, можешь по ссылкам на литературу, которая там использовалась, читать остальное.


Userg> Действительно, мемуары, вики всякие. Чему там верить, "Параллельный мир" и "Русская семерка" наше фсе.

Ну ваше, так ваше. Я что, против? :) Мне больше по душе документы и/или сводная информация из оных, но если уж собрался спорить, то спорь, пожалуйста, используя нормальные источники, а то получится как с кщеешом, который в одной из тем хрустел булкой и выискивал жЫдовский заговор, основываясь на чьих-то писульках. В итоге на него забили, кажется, и он гордо ушёл в закат, продолжая похрустывать булкой. :)
   45.045.0
LT Meskiukas #30.01.2017 23:06  @Виктор Банев#29.01.2017 15:03
+
-
edit
 

Meskiukas

аксакал
★★☆
В.Б.> Параноик,
А это кто? :eek:
   51.051.0

Userg
userg

старожил
★★★
HolyBoy> Заметь, это находится с полпинка, ... и он гордо ушёл в закат, продолжая похрустывать булкой. :)
Как ты меня размазал :)

Сам то читал, на что ссылаешься?

Весной и в начале лета 1943 г. на советско-германском фронте наступило относительное затишье. Обе стороны интенсивно готовились к летней кампании, в ходе которой должна была окончательно определиться кавалерия.
 


Лихой атакой (конечно, не в конном строю!), ошеломив противника огнем орудий и пулеметов, кавалеристы захватили эшелоны.
 


Еще бы "Мы красные кавалеристы и про ..." напел для авторитету.
Ни чего, что у кавалериста оружие и обмундирование отличалось от общевойскового? Много из укороченного карабина настреляешь из окопа? Саблю то куда девали перед атакой, в саклю? Длиннополая шинель с разрезом "до жопы" очень способствовала в "лихой атаке" пешком.
   11.011.0

Iva

аксакал

Userg> Много из укороченного карабина настреляешь из окопа?

нормально. Немцы с укороченной винтовкой всю войну прошли.
наш карабин всего на 8 см короче.
   55.0.2883.8755.0.2883.87

ADP

опытный
★☆
U235>> Тут самый яркий пример - операция "Багратион", где по очень тяжелой местности конно-механизированная группа генерала Осликовского прошла с боями за 10 дней 300км, порвав тылы немецкой группировке. Конница опережала остальные войска на 20-30км.
...
Iva> Т.е. то, что и утверждалось по результатам ПМВ - кавалерия не имеет преимуществ перед пехотой в скорости передвижения.

Когда как! В Ровно-Луцкой операции "...Наступление войск фронта началось 27 января. После прорыва обороны противника общевойсковыми армиями, кавалерийские соединения, действуя в 50 км севернее участка прорыва, скрытно выдвинулись из удалённых от линии фронта исходных районов и при поддержке полесских партизан глубоко проникли в тыл немцев, а 2 февраля внезапным ударом овладели городами Луцк и Ровно."

Справочник "Спросите у тех, кто остался в живых"

  Карта Ровно-Луцкой наступательной операции     Ровно-Луцкая наступательная операция осуществлялась войсками правого крыла 1-го Украинского фронта (генерал армии Н.Ф. Ватутин) 27 января — 11 февраля 1944 года на территории Полесья с целью охвата левого крыла группы армий «Юг» (генерал-фельдмаршал Э. Манштейн) и создания условий для нанесения удара по её тылу. К началу операции войска правого крыла 1-го Украинского фронта располагали 2-я общевойсковыми армиями и 2-я кавалерийскими корпусами. Им противостояли 6 пехотных и 4 танковых дивизий 4-й немецкой танковой армии. // Дальше — lib.omsk.ru
 

Во время распутицы уже в первый день углубились во вражескую оборону на 40-50 км.
Между прочим, одной кавалерией за раз освободили два областных города.

Насчет действий кавалерии, есть такая книга "Шашки наголо". Очень рекомендую. Мемуары артиллериста конной артиллерии. Как он не хотел в кавалерию, и как потом к ней прикипел.
   45.045.0
+
+2
-
edit
 

V.Stepan

аксакал
★★☆
ADP> Во время распутицы уже в первый день углубились во вражескую оборону на 40-50 км.

К вопросу об, якобы, одинаковой мобильности — я бы посмотрел, как пешие части в распутицу за день прошли 40-50 км :)

ADP> Между прочим, одной кавалерией за раз освободили два областных города.

А, бесполезно что-то доказывать. Фильтр вбит в голову жёстко.
   45.945.9
+
+2
-
edit
 

ADP

опытный
★☆
Кавалерия атаковала, в основном, в пешем строю. Мой дед воевал в кавалерии. Командир эскадрона и ПНШ-2 (зам по разведке) полка. С августа 1944 по декабрь 1945 (уже с бандеровцами). Под Сандомиром взял, вроде одним эскадроном с приданной артиллерией, станцию Сумин. Немцы обнаружили подход наших, начали пристреливаться артиллерией. Чтобы спасти артиллерию и эскадрон было принято решение на немедленную атаку в конном строю. Взяли станцию при том, что немцы кратно превосходили в численности. атаковать не обязательно в лоб. Немцы были в панике. Захватили 24 эшелона, включая эшелон с танками. Потом три дня станцию удерживали, немцы, правда, попыток отбить не сделали.
как раз, если действовать грамотно и напористо, не давая противнику времени, будет и успех и потери меньше. а в кавалерии командиров с наступательным духом и "маневренным" мышлением было побольше, чем в пехоте.
   45.045.0
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Userg
userg

старожил
★★★
ADP> Между прочим, одной кавалерией за раз освободили два областных города.
Читаем по ссылке
Наступление войск фронта началось 27 января. После прорыва обороны противника общевойсковыми армиями, кавалерийские соединения, действуя в 50 км севернее участка прорыва, скрытно выдвинулись из удалённых от линии фронта исходных районов и при поддержке полесских партизан глубоко проникли в тыл немцев, а 2 февраля внезапным ударом овладели городами Луцк и Ровно.
 


:D
   11.011.0
1 4 5 6 7 8 13

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru