С.М.Буденный

Userg>Нужен был лишь один танк противника, чтобы разогнать и раздавить такую «легкую» дивизию

Вообще-то кавдивизии полагался артполк на конной тяге с 45-мм и 76-мм пушками.
Так что отпинаться от одного танка вполне можно было.

Userg>>Нужен был лишь один танк противника, чтобы разогнать и раздавить такую «легкую» дивизию
TEvg-2> Вообще-то кавдивизии полагался артполк на конной тяге с 45-мм и 76-мм пушками.
TEvg-2> Так что отпинаться от одного танка вполне можно было.

Это уже снижает мобильность до скорости обычного обоза ( ну или обычной стрелковой дивизии). И повышенную проходимость.

Т.е. о чем уже говорилось. Что на уровне эскадрона - да есть повышенная мобильность, но на уровне дивизии - коняки выигрыша не дают.

Если нам нужно полноценное соединение, а не набор конников с винтовками и пулеметами, который уже деревню с несколькими пулеметами никогда не возьмет.

И это оставляя за кадром меньшую численность кавдивизии по сравнению с стрелковыми.

Barbarossa>> Ну лошадь в отличии от студебеккера можно съесть.
Userg> Американцы тупые © Ни одного коня по ленд-лизу не прислали, да и сами в Нормандии голодали поди

Повезло им на большом острове родиться без естественных врагов под боком.

OAS>> Ну тогда прокомментируй объяснительную Паулюса от 1943г и далее на трибунале в Нюрнберге о причинах невыполнения плана Барбаросса 1941г. и готовности моточастей дивизий итальянских, испанских, финских, румынских, чешских, болгарских.
excorporal> Вау! Чешские и болгарские дивизии в "Барбароссе"!

Может словацкие?

А что касается болгарских...

Userg> Примерами не побалуешь?
пальмира. Афган.

Userg> Из-за леса, из-за гор ...
Userg> Проведи сотню-другую через лес с развертыванием перед атакой на гарнизон.
сотня-другая лошадей - это не сотня-другая танков. Тропинку в тесто не превратят.

Userg> ДРГ и 10 лошадей. Так ясно?
ДРГ это не мобильность полка. Это наличие отдельной ДРГ.
так ясно?

Userg> Ссылки не читаем, но мнение имеем.
в посту их не было. А всё подряд после ссылок на резуна открывать не вижу смысла.

>Американцы тупые © Ни одного коня по ленд-лизу не прислали
нет, не американцы, а вопрошающий. Лошадей в товарных количествах на корабле в трюм не засунешь, они живые, кушать-пить-какать, да и тепло и т.д. нужно. Это не железо, которое и так доплывёт.
Кроме того, лошадей и в самом СССР имелось. А вот с техникой напряженка была.

>Это ты меня так вежливо нах** послал?
а что, у резуна об этом не было?

TEvg-2>> Вообще-то кавдивизии полагался артполк на конной тяге с 45-мм и 76-мм пушками.
TEvg-2>> Так что отпинаться от одного танка вполне можно было.
Iva> Это уже снижает мобильность до скорости обычного обоза ( ну или обычной стрелковой дивизии). И повышенную проходимость.
Iva> Т.е. о чем уже говорилось. Что на уровне эскадрона - да есть повышенная мобильность, но на уровне дивизии - коняки выигрыша не дают.
ЛПП.
Желаете рассказать, что наличие артполка превращает личный состав в пеших, которые после марша ни в атаку ни постоять за себя не смогут? Или что артполк должен непрерывно находиться в одном месте с остальной частью дивизии?
Или не более чем "имею мнение хиг оспоришь"?

Iva> Если нам нужно полноценное соединение, а не набор конников с винтовками и пулеметами, который уже деревню с несколькими пулеметами никогда не возьмет.
Деревню с несколькими пулеметами и пешие отряды брали.
Особенно если есть легкий миномет. Но и без него тоже.

Iva> И это оставляя за кадром меньшую численность кавдивизии по сравнению с стрелковыми.
а меньшая численность танковой не смущает? Что за дешевые манипуляции?

Не понимаю, чего вы так уцепились к этим лошадям. Не в них было дело и не за них Буденного от греха убрали подальше от оперативного управления войсками на чисто хозяйственно-синекурную должность командующего кавалерией.

В лошадях Буденный разбирался, это да. И про то, что кавалерию пока еще рано хоронить, тоже верно заметил. Но проблема то не в этом. Проблема - что на этом его кругозор и заканчивался. Как действуют армии и фронты, как действуют и наступают механизированные соединения, как правильно наступать и как правильно обороняться, как взаимодействовать с авиацией, как задачи ей ставить - тут он уже плавал по полной программе. Ну не понимал он уже этого со своим опытом гражданской войны. Впрочем это еще не самое страшное: опыта то толком еще ни у кого не было. Проблема - что он учиться не успевал, то ли сказывался недостаток военного образования, то-ли возраст.

Думаете если б он тянул, его бы задвинули? Да толковых полководцев всю войну остро не хватало. Тот же Жуков в режиме пожарной команды носился от фронта к фронту, особенно в первый период войны. Умел бы Буденный воевать - нашли бы кого-то другого вместо него коням хвосты на конезаводах крутить.

U235> Думаете если б он тянул, его бы задвинули? Да толковых полководцев всю войну остро не хватало. Тот же Жуков в режиме пожарной команды носился от фронта к фронту, особенно в первый период войны. Умел бы Буденный воевать - нашли бы кого-то другого вместо него коням хвосты на конезаводах крутить.

Все что ты изложил, есть несомненно правильные вещи, военная мысль стремительно шла вперед, да и обстановка на начальном этапе войны требовала максимальной оперативности и мгновенных правильных решений. Конечно Буденный на определенном этапе уже не тянул, но лепить на него дешевые ярлыки тупого ограниченного кавалериста, как это привычно делает антипартийная группа усерга-ивы было бы как то неправильно......конечно кавалерия была его родным детищем, но он в общем то видел как достаточно крупный военноначальник и роль моторизации и т.д. Что касается боевого применения кавалерии в ВОВ, то тут конечно сыграли не только недостаток моторизации в войсках, но и местные условия- огромные лесистые просторы, бездорожье и тд.. так что применение кавалерии было вполне оправданно... жалео конечно что антипартийной группе усерга-ивы недоступен диалектический материалиъм, оне мыслят жестяными штапами, которые все объясняют и разоблачают

Bredonosec> ЛПП.
Bredonosec> Желаете рассказать, что наличие артполка превращает личный состав в пеших, которые после марша ни в атаку ни постоять за себя не смогут?

я о скорости марша в реальном наступлении.
И о возможности марша по "проходимой для конницы" и "непроходимой для пехоты и танков" местности.

Bredonosec> Или что артполк должен непрерывно находиться в одном месте с остальной частью дивизии?

конечно, если он собирается поддерживать дивизию огнем.
Если же у нас конница отдельно, а ее артиллерия отдельно, то боеспособность конницы резко падает. И речь опять сводится к набору эскадронов и к боеспособности пехоты без артиллерии, т.е. никакой.

Bredonosec> Деревню с несколькими пулеметами и пешие отряды брали.

очень плохо, как показывала практика.

Iva>> И это оставляя за кадром меньшую численность кавдивизии по сравнению с стрелковыми.
Bredonosec> а меньшая численность танковой не смущает? Что за дешевые манипуляции?

у танковой "пушки" ездят с ней. И даже по изрытому воронками полю боя. Поэтому меньшая численность компенсируется повышенной эффективностью и защищенностью ее "артиллерии".

А тут все время предлагают рассматривать конницу даже без ее артиллерии. Типа вы ребята выйдете в тыл противнику, а дальше туда как нибудь телепортируется ваша артиллерия, боеприпасы и продовольствие.
И получается сидение и вымирание корпуса Белова.

Userg> Кстати. У Резуна/Суворова много про организацию РККА перед ВОВ, разнесли конечно в пух и прах по мелким неточностям, но суть то не опровергли. С.

В этом месте пошел процесс проявления источника вдохновления и почитания в антипартийной группе усерга-ивы. совсем не удивительно что им является предатель Резун, который на предмет обелить свое предательство начал заниматься якобы творчеством, типа анализом....

Iva> я о скорости марша в реальном наступлении.

Тут самый яркий пример - операция "Багратион", где по очень тяжелой местности конно-механизированная группа генерала Осликовского прошла с боями за 10 дней 300км, порвав тылы немецкой группировке. Конница опережала остальные войска на 20-30км.

Iva>> я о скорости марша в реальном наступлении.
U235> Тут самый яркий пример - операция "Багратион", где по очень тяжелой местности конно-механизированная группа генерала Осликовского прошла с боями за 10 дней 300км, порвав тылы немецкой группировке. Конница опережала остальные войска на 20-30км.
Ну за чем ты так коварно бъешь ему в стыки шаблонов......? Совести у тебя нет.

Bredonosec> пальмира. Афган.
Не, так не пойдет, ты еще Африка и Азия скажи. Давай ка подтверждай убедительнее, фото очень подойдет из Пальмиры, описания участников об атаке на ишаках и пр.

Bredonosec> сотня-другая лошадей - это не сотня-другая танков. Тропинку в тесто не превратят.
Танки отправить лесом по тропинке? Да ты покруче подводника.

Bredonosec> . А всё подряд после ссылок на резуна открывать не вижу смысла.
Пруф или Кило.

Bredonosec> Лошадей в товарных количествах на корабле в трюм не засунешь, они живые, кушать-пить-какать, да и тепло и т.д. нужно.
Ой специалист ... к подводнику, срочно

Bredonosec> а что, у резуна об этом не было?
Еше фамилии знаем?

Может название темы прочитаешь и о чем в начале шел разговор поймешь?

Andru> . Конечно Буденный на определенном этапе уже не тянул,
Все.
Ярый приверженец талантов первого конника признал очевидное. Тему можно закрывать.
Всего 4 страницы.

Userg> Ярый приверженец талантов первого конника признал очевидное.
Ты как всегда произвольно смещаешь акценты- я скорее приверженец конных водолазов..или матросов на зебрах.

U235> Тут самый яркий пример - операция "Багратион", где по очень тяжелой местности конно-механизированная группа генерала Осликовского прошла с боями за 10 дней 300км, порвав тылы немецкой группировке. Конница опережала остальные войска на 20-30км.

И что? В Тайфуне немецкий 13 Армейский корпус прошел около 240 км за 02.10 по 10.10.
43АК тогда же как бы не больше.
Это, то что с ходу нашел.

Т.е. то, что и утверждалось по результатам ПМВ - кавалерия не имеет преимуществ перед пехотой в скорости передвижения.

Andru> - я скорее приверженец конных водолазов..или матросов на зебрах.

С бредоносцем всех стран объединяйтесь! Он на ишаках Пальмиру брать собирается

Iva> И что? В Тайфуне немецкий 13 Армейский корпус прошел около 240 км за 02.10 по 10.10.

По болотам, как в "Багратионе"?

Iva> Т.е. то, что и утверждалось по результатам ПМВ - кавалерия не имеет преимуществ перед пехотой в скорости передвижения.

Это в какой вселенной такое утверждение? Мсье не желает на своей шкуре его доказать?

Iva>> Т.е. то, что и утверждалось по результатам ПМВ - кавалерия не имеет преимуществ перед пехотой в скорости передвижения.
V.Stepan> Это в какой вселенной такое утверждение? Мсье не желает на своей шкуре его доказать?

вы опять хотите свести сравнение кав дивизий(корпусов) и пехотных дивизий, к сравнению отдельных всадников.
Тем более без необходимости разведки, так как риск налета на пулемет(ы) и тяжелых потерь не рассматривается.

Iva> вы опять хотите свести сравнение кав дивизий(корпусов) и пехотных дивизий, к сравнению отдельных всадников.

Я лишь хочу сказать, что в попытках рассказов про "тупых рюских" надо перестать натягивать сову на глобус. Хорошо? То, что в общем случае мобильности стрелковой и кавалерийской дивизий могут оказаться одинаковыми, ни разу не говорит, что это случается всегда.

Iva> Тем более без необходимости разведки, так как риск налета на пулемет(ы) и тяжелых потерь не рассматривается.

Пулемёты в "Багратионе", на болотах, ага... Без разведки, ага... Да там и партизаны, и войсковая разведка всё облазили заранее!

V.Stepan> То, что в общем случае мобильности стрелковой и кавалерийской дивизий могут оказаться одинаковыми, ни разу не говорит, что это случается всегда.

не путайте всегда и в подавляющем большинстве случаев.

Iva>> Тем более без необходимости разведки, так как риск налета на пулемет(ы) и тяжелых потерь не рассматривается.
V.Stepan> Пулемёты в "Багратионе", на болотах, ага... Без разведки, ага... Да там и партизаны, и войсковая разведка всё облазили заранее!

Судя по реальным темпам - уже и верхнее начальство научилось пользоваться конницей, перестало ей ставить идиотские задачи, стало ставить реализуемые.
И судя по тем же темпам - сами конники шли с хорошей разведкой. Подставлять себя под пулеметы в походных порядках не хотели.

Iva> Тем более без необходимости разведки, так как риск налета на пулемет(ы) и тяжелых потерь не рассматривается.
Коль скоро тут доказывают, что кавалерия была вполне себе актуальна и эффективна в ВОВ, кто подскажет: когда произошел тот самый принципиальный качественный скачок, позволивший более не рассматривать кавалерию как эффективный род войск? А то послушаешь сторонников "красных конников", и возникает вопрос: а как же сейчас-то без них обходимся? Что принципиально и необратимо изменилось?

В.Б.> Коль скоро тут доказывают, что кавалерия была вполне себе актуальна и эффективна в ВОВ, кто подскажет: когда произошел тот самый принципиальный качественный скачок, позволивший более не рассматривать кавалерию как эффективный род войск?

массовое использование пулеметов в ПМВ.

т.е. резкий рост огневой мощи пехоты.

масса переводной литературы на это указывала.
Но с 1937 стали появляться комментарии редактора, что "автор не заслуженно принижает значение кавалерии".

Iva> массовое использование пулеметов в ПМВ.
Iva> т.е. резкий рост огневой мощи пехоты.
Это как раз понятно. Мне интересно послевоенное время. Почему в первые же послевоенные годы все кавалерийские корпуса Советской Армии расформировали или преобразовали? Тут уж надо определиться: или кавалерия была ого-го в ВОВ, тогда ее расформировали ярые "враги народа", или решение о ликвидации кавалерии было обоснованным по результатам ее применения.
Полагаю, скорее второе. Применение кавалерии было вынужденным паллиативом в трудные времена, когда не хватало всего и много.
Вывод, по сабжу: Семен Михайлович Буденный был таким же анахронизмом и паллиативным решением во времена "войны моторов". Его терпели, пока не возникла потребность в новом поколении полководцев, воспитанных на современных в ту пору методах ведения войны.

В.Б.> Вывод, по сабжу: Семен Михайлович Буденный был таким же анахронизмом и паллиативным решением во времена "войны моторов". Его терпели, пока не возникла потребность в новом поколении полководцев, воспитанных на современных в ту пору методах ведения войны.

Он был "своим", доверенным человеком. Как и Тимошенко с Ворошиловым.