С.М.Буденный

>http://russian7.ru/post/konnica-v-velikojj-otechestvennojj-vojjn/

Этот перл я не заметил.

"Хорошо зарекомендовавшая себя в войне Гражданской, конница оказалась незаменима и в Великую Отечественную. Практически всю войну кавалерия обеспечивала необходимую маневренность частям Красной армии."

а я как то думал, что необходимую маневренность КА обеспечивали Танковые армии и механизированные части.

Дураком был . Оказывается, танковые армии и мехкорпуса - это каваллерийские части.

Userg> Кстати. У Резуна/Суворова много про организацию РККА перед ВОВ, разнесли конечно в пух и прах по мелким неточностям, но суть то не опровергли. Заинтриговало в какой то степени, не бывает дыма без огня,
оо, изучение истории по резуну?
А почему не по комиксам?
Насчет дыма без огня - что думаете про вампиров и оборотней? Там разнесли, конечно, в пух и прах по мелким неточностям, но сути ведь не опровергли. Да и дыма без огня не бывает, вон сколько про них и пишут и показывают

>Я о том, что готовились к прошедшей войне, а в "войне моторов" лошади места нет.
место лошади - мобильность.
А для войны моторов может не быть топлива, не быть запчастей, не быть широких дорог, не быть самих моторов, и т.д. "В отсутствии зайца польта для рабочего класса делают из кошек."

>Я вроде категорично не утверждал.
это было категорично. И необоснованно.

Mic> Угу, особенно успешно он Резервным фронтом покомандовал. Или там ему тоже Хрущев помешал?

Там Гудериан ввалил ему как коню!

Bredonosec> оо, изучение истории по резуну?
Нет. "Странное" расположение сил и средств на западных границах перед ВОВ отмечено не только у Резуна, посмотри по ссылкам выше. Причины и выводы разнятся.

Bredonosec> место лошади - мобильность.
Даже десять лошадей это мобильность, а сколько лошадей в полку? А в условиях бездорожья конный полк это беззащитная неуправляемая колбаса на 4-5 км.

А тут корпусами и дивизиями двигают

Userg> Элемент пропаганды.
это главное, что вы смогли запомнить из резуна? На всё отвечать "это пропаганда, не верьте!"? ))

>Про отсутствие дорог и "генерал мороз". Пара-тройка десятков всадников может незаметно просочиться и внезапно вырезать мелкий гарнизон. В большем масштабе это невозможно. Связь и авиация пресекут на раз, но нам потери вторичны ...
Вообще-то и сегодня, 80 лет спустя, авиация и связь не всё могут. И ослоё=ы на ишаках вполне ухитряются полноценные армейские группировки под прикрытием стратегических бомберов ликвидировать.

>Охренеть, на подводу 5 чел помещалось, а тут каждому по коню. Студебекеры это не наш подход
>Разницу между обозами и боевыми подразделениями различаем?
а вы? Подводы - это обоз. Требуют хорошей дороги, на большие расстояния едут со скоростью пешехода, 5 кмч.
Коням довольно тропинки в лесу. скорость по хорошей тропе - порядка 10-15 кмч. Дальность дневных переходов по сравнению с пешим - втрое. Из чего следует, что гарнизон, оставленный в некоем нас. пункте из расчета защиты от одиночек-партизан, бо "дорог нет, а где есть - по пути более крупные стоят", внезапно оказывается уязвим, и это требует многократного усиления везде. А на такое сил нет ни у одной армии.

>Резун как чтиво был в 90-е.
брось каку. Як диты, блин.
обсуждать его высеры здесь - себя не уважать.

>"Странное" расположение сил и средств на западных границах перед ВОВ отмечено не только у Резуна, посмотри по ссылкам выше. Причины и выводы разнятся.
вот именно, что причины и выводы разнятся.
Но вы предпочитаете именно каку.

>Даже десять лошадей это мобильность,
ложь.
10 лошадей на полк - это 10 подвод с ранеными. Даже на разьездных-связных не остаётся ничего, не говоря про транспортировку обоза.
>А в условиях бездорожья конный полк это беззащитная колбаса на 4-5 км.
беззащитная? От кого?
От авиации? Они могут прыснуть в стороны от дороги по лесам. Сразу. В отличие от моторных колясок.
От хорошо организованной засады с плотным пулеметным и арт-огнем? Любой полк будет беззащитен
От засады, рассчитаннй на мотоколяски - будет не столь беззащитен, бо сможет контратаковать в охват сразу.

короче, не надо пытаться проталкивать здесь всякую каку от диванного стратеХа.

Meskiukas> . Ну и немцы увеличившие свою кавалерию наверно просто боялись С.М.!

О, что нашел про ев немецкое казачество

OAS>> Ты про Джеймса Бонда книги в оригинале автора читал (не по фильмам)?
Userg> Читал.
Userg> По теме есть что сказать?
Твоя ссылка из подобных штампов состоит.
И ты пургу несёшь.
Исходя из твоего значка. Расскажи про структуру немецких и финских дивизий, которые воевали в Карелии.

Bredonosec> . И ослоё=ы на ишаках вполне ухитряются полноценные армейские группировки под прикрытием стратегических бомберов ликвидировать.
Примерами не побалуешь?

Bredonosec> Коням довольно тропинки в лесу. скорость по хорошей тропе - порядка 10-15 кмч.
Из-за леса, из-за гор ...
Проведи сотню-другую через лес с развертыванием перед атакой на гарнизон.



>>Даже десять лошадей это мобильность,
Bredonosec> ложь.
ДРГ и 10 лошадей. Так ясно?


Bredonosec> беззащитная? От кого?
Ссылки не читаем, но мнение имеем.

Meskiukas>> Про КМГ тебе написали.
Iva> ну и где их успехи?
В истории конечно! Надеюсь хоть правильно понимать прочитанное не разучился СОВСЕМ?
Iva> не надо нужду выдавать за добродетель. Нехватку танков и автомобилей для пехоты пытались заменить лошаденками.
Нет. Для лесисто-болотистой местности самый раз подходит именно конский состав.
Iva> опыт ПМВ для Красной Армии был потерян - часть опытных офицеров ушла к белым, остальных вычистил по делу Весна.
Iva> Пришлось кровавый опыт ПМВ повторять в 1942. Самим его получать.

Сам-то в ЭТО веришь? Недорубов был КТО? И ещё ОЧЕНЬ не малое количество офицеров. Начиная с Шапошникова.

OAS> Исходя из твоего значка.
Какой значок?

OAS> Расскажи про структуру немецких и финских дивизий, которые воевали в Карелии.
В какой период и какое отношение это имеет к теме?

Meskiukas>> . Ну и немцы увеличившие свою кавалерию наверно просто боялись С.М.!
Userg> О, что нашел про ев немецкое казачество
Userg> XV кавалерийский корпус вермахта | SmolBattle

Тут как раз всплывает одна проблема- конь требует такого же техобслуживания, как и машина. Причем нужно все это знать перед тем, как попадешь в армию, и командиры должны это знать- что вечером нужно время, чтобы лошадей привели в надлежащее состояние. И командование должно это учитывать при расчете рубежей, на которые выйдут части на N+3 день операции.

Поэтому- Краснов и казаки, недовольные Советской Властью. А у немцев- давно уже железный конь.

Но батоно Гитлер, ЕМНИП, был сильно против этого.
Тем не менее, кавалерийские части у них создавались.

В.Б.> Из диалога С.М. Буденного и К.Е. Ворошилова.

Это из Пикуля... Так что не источник.

Andru>трипперного осьминога в клюз....

Красиво.

OAS>> Исходя из твоего значка.
Userg> Какой значок?
Местонахождение автора. У тебя - Архангельск.
Попробуй понять.
Реплики - уж я бы знал как управлять или воевать с точки зрения послезнания не засчитываются. Тем более, что ты в той обстановке будешь ботом. Как собственно и почти все мы.
По теме выше. Автор жжёт от зимы, а не от начала войны.

Userg> Охренеть, на подводу 5 чел помещалось, а тут каждому по коню. Студебекеры это не наш подход
Ну лошадь в отличии от студебеккера можно съесть.

OAS> Местонахождение автора. У тебя - Архангельск.
Правильно, близко. Это имеет значение?


OAS> уж я бы знал как управлять или воевать с точки зрения послезнания не засчитываются.
И мысли не было в сослагательность скатываться, выше упоминал.

OAS> По теме выше. Автор жжёт от зимы, а не от начала войны.
От автора

Мемуары были целиком посвящены боевым действиям 1-го гвардейского кавалерийского корпуса и приданных ему нескольких дивизий в пятимесячном рейде по тылам противника южнее Вязьмы в январе-мае 1942 года.

 

Причем тут начало войны? Еще от сотворения мира попроси

Barbarossa> Ну лошадь в отличии от студебеккера можно съесть.

Американцы тупые © Ни одного коня по ленд-лизу не прислали, да и сами в Нормандии голодали поди

Userg> Причем тут начало войны? Еще от сотворения мира попроси
Ну тогда прокомментируй объяснительную Паулюса от 1943г и далее на трибунале в Нюрнберге о причинах невыполнения плана Барбаросса 1941г. и готовности моточастей дивизий итальянских, испанских, финских, румынских, чешских, болгарских.

OAS> Ну тогда прокомментируй объяснительную Паулюса от 1943г и далее на трибунале в Нюрнберге о причинах невыполнения плана Барбаросса 1941г. и готовности моточастей дивизий итальянских, испанских, финских, румынских, чешских, болгарских.

Это ты меня так вежливо нах** послал?

Barbarossa>> Ну лошадь в отличии от студебеккера можно съесть.
Userg> Американцы тупые © Ни одного коня по ленд-лизу не прислали, да и сами в Нормандии голодали поди

Под Нормандией - нет, под Арденнами - да.
ПС С цитатой согласен.

OAS> Ну тогда прокомментируй объяснительную Паулюса от 1943г и далее на трибунале в Нюрнберге о причинах невыполнения плана Барбаросса 1941г. и готовности моточастей дивизий итальянских, испанских, финских, румынских, чешских, болгарских.
Вау! Чешские и болгарские дивизии в "Барбароссе"!

Meskiukas>>> Про КМГ тебе написали.
Iva>> ну и где их успехи?
Meskiukas> В истории конечно! Надеюсь хоть правильно понимать прочитанное не разучился СОВСЕМ?

Один случай в 1944 году? И много неудачных примеров в 1942.

Meskiukas> Сам-то в ЭТО веришь? Недорубов был КТО? И ещё ОЧЕНЬ не малое количество офицеров. Начиная с Шапошникова.

Я на действия смотрю. И вижу пехотные атаки на Ржев.
Пришлось нашим учиться - сколько пехоты не пошлешь, пулеметы ее всю покосят. Но упорно гнали пехоту.

Meskiukas> Нет. Для лесисто-болотистой местности самый раз подходит именно конский состав.

Ну и запустили корпус Белова.
И что дальше?
Он прошел в глубокий тыл. А дальше с 33А изображал активные боевые действия, так как реально их вести без боеприпасов и жратвы нельзя.
И все, сидели, помирали и ждали, пока немцы их не уничтожат.

Нельзя без логистики воевать.

Userg> Тебе простой вопрос задали, почему этот талантливый военначальник дольше 2-х месяцев ни чем не командовал в начале ВОВ, где он был зимой 41

К примеру Жукова сняли с НачГШ ещё раньше, чем Буденного.
А что касается провала в операции Тайфун, то там и Конев обосрался в полный рост, чуть не расстреляли.
Вообще удачливых военачальников в 1941-м назовешь?
В основном герои и гении прогероились и прогенились позже. А Буденного больше к таким постам не подпускали. И он героем и гением стать не смог.

Напомню, что начальник ГШ закончивший войну в 45-м генармии Антонов, будучи в 42-м начштаба 9-й армии обосрался в Изюмско-Барвенковской операции, словив под дых удар Клейста, в итоге котел в несколько армий и позорное бегство до Волги.
Толбухина в свое время сослали с Крымфонта в Сталинград как проштрафившегося.
У тов. Рокоссовского, рыцаря без страха и упрека, в 41-м тож было не всё так однозначно, в частности Смоленская операция.
Тимошенко, который как и Буденный руководил направлениями, лажался побольше Буденного.

тов. Буденный получил подсрачника и улетел с должности командующего ЮЗН, после того как послал тов. Сталину следующую телеграмму (после того как дивизия Моделя вышла к Ромнам):

Полтава 11.9.41 8.15
Верховному Главнокомандующему товарищу Сталину.
Военный совет Юго-Западного фронта считает, что в создавшейся обстановке необходимо разрешить общий отход фронта на тыловой рубеж. Нач. Генштаба КА маршал тов. Шапошников от имени Ставки Верховного Главнокомандования в ответ на это предложение дал указание вывести из 26-й армии две стрелковые дивизии и использовать их для ликвидации прорвавшегося противника из района Бахмач, Конотоп. Одновременно тов. Шапошников указал, что Ставка Верховного Главнокомандования считает отвод частей ЮЗФ на восток пока преждевременным.
Со своей стороны полагаю, что к данному времени полностью обозначились замыслы противника но охвату и окружению Юго-Западного фронта с направления Новгород-Северский и Кременчуг. Для противодействия этому замыслу необходимо создать сильную группу <..пропуск..> Юго-Западном фронте сделать не в состоянии. Если Ставка Верховного Главнокомандования в свою очередь не имеет возможности сосредоточить в данный момент такой сильной группы, то отход для Юго-Западного фронта является вполне назревшим.
Мероприятие, которое должен провести Военный совет фронта в виде выдвижения двух дивизий из 26-й армии, может являться только средством обеспечения. К тому же 26-я армия становится крайне обессиленной: на 150 км фронта остаются только три стрелковые дивизии. Промедление с отходом Юго-Западного фронта может повлечь потерю войск и огромного количества матчасти.
Главнокомандующий юго-западным направлением С.Буденный

тов. Сталин предложения тов. Буденного не одобрил. Тов. Буденного выгнали и назначили его место тов. Тимошенко.

Кстати наступление с Кременчугского плацдарма 1 ТГр Клейста началось 12.09.41 в 9.00 т.е. через 24 часа 45 минут после спаслания тов. Буденного товарищу Сталину.
Советская разведка этот момент прохлопала, Штирлиц ничего не сообщил, командование ЮЗФ к этому оказалось не готово, начГШ тов. Шапошников и Верховный тов. Сталин тоже.
Тут ещё дело в том, что переброску танков Клейст начал 11 сентября, а переправа через Днепр была осуществлена в ночь на 12 сентября. Сразу же, без всякой паузы, началось наступление с плацдарма в направлении на Лохвицу. Из-за нелетной погоды авиация 11 сентября переброску танков не вскрыла. Агентурная и войсковая разведка тоже.

Как видим только тов. Буденный в должной степени опасался таких сюрпризов, предупреждая:

Со своей стороны полагаю, что к данному времени полностью обозначились замыслы противника но охвату и окружению Юго-Западного фронта с направления Новгород-Северский и Кременчуг.

В итоге 15 сентября наступавшие с Кремечугского плацдарма танки Клейста в районе Лохвицы встретились с авангардом Гудериана в лице дивизии Вальтера Моделя, которая преодалела за эти дни отрезок Ромны-Лохвица.

Назначенный на место Буденного тов. Тимошенко с ситуацией справиться не смог, а организовал удар на Ромны, который был уже запоздавшей реакцией на ситуацию 11 сентября. Кольцо окружения не пробил и спасти ЮЗФ не смог.

Userg>роль кавалерийских армий и корпусов в ВОВ.

Постоянно возрастала. Кавчастей в 45-м было больше чем в 41-м. Кстати кавчасти оказались самыми живучими в катастрофе 41-го года. Даже немцы были вынуждены создавать кавчасти и порой очень успешно, в частности при окружении 39-й армии Масленникова - кольцо замкнули немцы на конягах.

Iva> "Что характерно - ни один из фронтов, которыми командовал Буденный, в окружение не попал." - а это явное вранье.
Iva> И что, как командующий ЮЗ направлением - он не ответсвенен за Уманский котел? За Киевский?
Iva> И как отличился Резервный фронт под Москвой в октябре 1941?
Iva> Это все не его войска?
Iva> Все три брата-акробата (Буд, Ворош, Тим), которых Сталин тасовал, назначая на самый верх до середины 1942 - все "отличились" и были заслужено списаны в утиль.

На фоне коллег тов. Буденный выглядит куда благополучнее. Во-1 гибель ЮЗФ произошла после того как его выгнали с должности, поставив Тимошенко. Катастрофа под Уманью произошла после того как сверху провели рокировку отобрав 6-ю и 12-ю армии у Юго-Западного фронта и передав их в Южный фронт. Резервный фронт он конечно прогадил, однако замечу, что переброска 4-й ТГр Геппнера из-под Ленинграда в Рославль оказалась незамеченной ГШ, командующим Ленфронта тов. Жюковым, ну и самим тов. Буденным. Целая танковая армия немцев оказалась там где её никто не ждал, даже тов. Сталин.
Замечу ещё что на фоне тов. Буденного на западном направлении у тов. Тимошенко и на северо-западном у тов. Ворошилова был полный ахтунг.