-
/1101551-metamg220sd.jpg)
Избирательная система США
Теги:
Штуша-Кутуша
Сообщение было перенесено из темы Итак... президентские выборы в США.
"Сначала они воруют слова, затем воруют их смысл...." Джордж Оурэл "1984"
Воровство смысла приобрело прямо таки промышленные масштабы. Пробуют переформатировать население на уровень позапрошлого века. Похоже, ПМВ и ВМВ им кажется мало.
Выборщик не догоняет почему он вдруг стал называться "выборщиком". Мандат народа - выборы, стал трактоваться достаточно вольно - Выбрали и ладно, у меня своя жизнь, дела и большое такое мнение с пониманием. Это уже систематическое явление и выбранные "слуги народа" всё меньше заморачиваются со своими обязадельствами. Всегда есть СМИ и эффект "Рыбки Дори". Ладно раньше не особо помнили чего обещали года через 2-3, но уже всё сокращается до 2-3 недель
Воровство смысла приобрело прямо таки промышленные масштабы. Пробуют переформатировать население на уровень позапрошлого века. Похоже, ПМВ и ВМВ им кажется мало.
Выборщик не догоняет почему он вдруг стал называться "выборщиком". Мандат народа - выборы, стал трактоваться достаточно вольно - Выбрали и ладно, у меня своя жизнь, дела и большое такое мнение с пониманием. Это уже систематическое явление и выбранные "слуги народа" всё меньше заморачиваются со своими обязадельствами. Всегда есть СМИ и эффект "Рыбки Дори". Ладно раньше не особо помнили чего обещали года через 2-3, но уже всё сокращается до 2-3 недель
"Есть граница за которой начинается разум !!" (с) моя жена в момент горячего семейного спора.
Это сообщение редактировалось 06.12.2016 в 14:17
инфо
инструменты
ED
Штуша-Кутуша> Выборщик не догоняет почему он вдруг стал называться "выборщиком".
А не наоборот?
Штуша-Кутуша>Мандат народа - выборы, стал трактоваться достаточно вольно.
Отнюдь. И по сути (формальной конечно же) тамошней системы, и по буквальному значению слова, выборщик - это тот кому избиратели делегировали право ВЫБИРАТЬ.
Штуша-Кутуша>выбранные "слуги народа"
Выборщики не слуги народа. Они его ПРЕДСТАВИТЕЛИ.
Понятно что там на практике давно уже не так, но когда "взбрыкнувшие" выборщики отказываются быть просто попками для озвучивания (тогда непонятно зачем они вообще нужны), то они как раз реализуют суть понятия "выборщик". Возвращают, так сказать, его истинное значение.
Так чего ты именно к слову придираешься?
А не наоборот?
Штуша-Кутуша>Мандат народа - выборы, стал трактоваться достаточно вольно.
Отнюдь. И по сути (формальной конечно же) тамошней системы, и по буквальному значению слова, выборщик - это тот кому избиратели делегировали право ВЫБИРАТЬ.
Штуша-Кутуша>выбранные "слуги народа"
Выборщики не слуги народа. Они его ПРЕДСТАВИТЕЛИ.
Понятно что там на практике давно уже не так, но когда "взбрыкнувшие" выборщики отказываются быть просто попками для озвучивания (тогда непонятно зачем они вообще нужны), то они как раз реализуют суть понятия "выборщик". Возвращают, так сказать, его истинное значение.
Так чего ты именно к слову придираешься?
Штуша-Кутуша
ED> Так чего ты именно к слову придираешься?
Вроде придирался к модному тренду у политиков и прочая общественных деятелей посылать делегировавших их людей не сходя со сцены и сразу с ноги. Но система в Штатах окажется просто волшебной, если выборщики от людей, которые вроде голосуют за одного кандидата в президенты, выберут другого правильного с точки зрения партийной бюрократии.
Тогда уж выборы должны быть не президента, а выборщиков. Те уже рулить страной будут по своим понятиям.
Вроде придирался к модному тренду у политиков и прочая общественных деятелей посылать делегировавших их людей не сходя со сцены и сразу с ноги.
Но система в Штатах окажется просто волшебной, если выборщики от людей, которые вроде голосуют за одного кандидата в президенты, выберут другого правильного с точки зрения партийной бюрократии.Тогда уж выборы должны быть не президента, а выборщиков. Те уже рулить страной будут по своим понятиям.
"Есть граница за которой начинается разум !!" (с) моя жена в момент горячего семейного спора.
Штуша-Кутуша>придирался к модному тренду у политиков
А выборщики - не политики. Вон из крайней ссылки "необязательный" выборщик - работник скорой помощи. Ранее про сварщика вроде писали...
Так что придирка и в этом аспекте мимо.
Штуша-Кутуша> Тогда уж выборы должны быть не президента, а выборщиков.
Что значит "тогда уж"? У них и так избирали выборщиков. Президента избирать ещё только будут. 19 декабря.
А выборщики - не политики. Вон из крайней ссылки "необязательный" выборщик - работник скорой помощи. Ранее про сварщика вроде писали...
Так что придирка и в этом аспекте мимо.
Штуша-Кутуша> Тогда уж выборы должны быть не президента, а выборщиков.
Что значит "тогда уж"? У них и так избирали выборщиков. Президента избирать ещё только будут. 19 декабря.
Это сообщение редактировалось 07.12.2016 в 15:51
Штуша-Кутуша>> Тогда уж выборы должны быть не президента, а выборщиков.
ED> Что значит "тогда уж"? У них и так избирали выборщиков. Президента избирать ещё только будут. 19 декабря.
Нет, выбирали президента, а не какого то Джона Смита, который должен проголосовать за правильного человека. Выборщик не депутат которому делегировали право выбора, он скажем так проводник представляющий решение людей.
ED>
Что значит "тогда уж"? У них и так избирали выборщиков. Президента избирать ещё только будут. 19 декабря.Нет, выбирали президента, а не какого то Джона Смита, который должен проголосовать за правильного человека. Выборщик не депутат которому делегировали право выбора, он скажем так проводник представляющий решение людей.
zen432> Выборщик не депутат которому делегировали право выбора, он скажем так проводник представляющий решение людей.
Согласен. Обыкновенный гонец, везущий голоса. Страна большая, поэтому технология соответствовала времени.
Согласен. Обыкновенный гонец, везущий голоса. Страна большая, поэтому технология соответствовала времени.
Штуша-Кутуша
zen432> ...Выборщик не депутат которому делегировали право выбора, он скажем так проводник представляющий решение людей.
Если под дурака не косить, то и депутат в своём праве выбора обязан действовать в контексте интересов делегировавших его людей, а не своего особого мнения. А вот с этим имеются явные проблемы. С чего-то присутствует представление, что представители от общества могут забивать на интересы и волю этого самого общества после выборов. Эту же идею пропихивают в головы людей через СМИ. Мы мол выбираем не наших представителей и проводников интересов, а опекунов, которым лучше известно что нам нужно для счастья.
Если под дурака не косить, то и депутат в своём праве выбора обязан действовать в контексте интересов делегировавших его людей, а не своего особого мнения. А вот с этим имеются явные проблемы. С чего-то присутствует представление, что представители от общества могут забивать на интересы и волю этого самого общества после выборов. Эту же идею пропихивают в головы людей через СМИ. Мы мол выбираем не наших представителей и проводников интересов, а опекунов, которым лучше известно что нам нужно для счастья.
"Есть граница за которой начинается разум !!" (с) моя жена в момент горячего семейного спора.
ZaMKADom> Страна большая, поэтому технология соответствовала времени.
До недавнего времени соответствовала, пока кандидат соответствовал правящему истеблишменту.
До недавнего времени соответствовала, пока кандидат соответствовал правящему истеблишменту.
ZaMKADom>> Страна большая, поэтому технология соответствовала времени.
Android> До недавнего времени соответствовала, пока кандидат соответствовал правящему истеблишменту.
Да я про времена отцов-основателей Тогда технология конного "гонца"-выборщика соответствовала времени.
Android> До недавнего времени соответствовала, пока кандидат соответствовал правящему истеблишменту.
Да я про времена отцов-основателей
Тогда технология конного "гонца"-выборщика соответствовала времени.
ZaMKADom>Согласен.
ZaMKADom> Да я про времена отцов-основателей.
А вот сами отцы основатели не согласны.
ZaMKADom> Да я про времена отцов-основателей.
А вот сами отцы основатели не согласны.
ZaMKADom>> Да я про времена отцов-основателей.
ED> А вот сами отцы основатели не согласны.
нынешние или тогдашние?
ED> А вот сами отцы основатели не согласны.
нынешние или тогдашние?
zen432>выбирали президента, а не какого то Джона Смита
Формально - голосовали не за президента, а за список выборщиков. Почитай хоть что-нибудь про их систему выборов.
А по сути да - фактически выбирали президента. Извратили изначальную идею системы. Забыли значение слов... Ты же вроде как раз эти возмущался. Или просто так - для красного словца?
zen432>Выборщик... он скажем так проводник представляющий решение людей.
Вовсе не так. Даже близко не лежало к сути и системы выборщиков и к значению этого СЛОВА. За которое ты так пафосно радел.
Штуша-Кутуша> Если под дурака не косить, то и депутат в своём праве выбора обязан действовать в контексте интересов делегировавших его людей
Именно. В контексте их интересов. А не их желаний.
Элементарно же вроде. Если конечно под дурака не косить.
Формально - голосовали не за президента, а за список выборщиков. Почитай хоть что-нибудь про их систему выборов.
А по сути да - фактически выбирали президента. Извратили изначальную идею системы. Забыли значение слов... Ты же вроде как раз эти возмущался. Или просто так - для красного словца?
zen432>Выборщик... он скажем так проводник представляющий решение людей.
Вовсе не так. Даже близко не лежало к сути и системы выборщиков и к значению этого СЛОВА. За которое ты так пафосно радел.
Штуша-Кутуша> Если под дурака не косить, то и депутат в своём праве выбора обязан действовать в контексте интересов делегировавших его людей
Именно. В контексте их интересов. А не их желаний.
Элементарно же вроде. Если конечно под дурака не косить.
ED>> А вот сами отцы основатели не согласны.
ZaMKADom> нынешние или тогдашние?
Не понял вопроса. Нынешние отцы-основатели - это кто?
ZaMKADom> нынешние или тогдашние?
Не понял вопроса. Нынешние отцы-основатели - это кто?
ED> Не понял вопроса. Нынешние отцы-основатели - это кто?
Тогда не понял ответа
ED> А вот сами отцы основатели не согласны.
КМК, такая система родилась в силу неразвитости на момент ее внедрения технологий связи и транспорта. Проще было на местах избрать выборщика и уже потом собрать их со всей страны (40 дней на лошадях) для избрания президента. Слышал версию, что голосование за выборщиков во вторник тоже связано с технологией и религией. В воскресенье верующие избиратели в дорогу до места голосования не поедут, а добраться на лошади- нужно время (понедельник)
Тогда не понял ответа
ED> А вот сами отцы основатели не согласны.
КМК, такая система родилась в силу неразвитости на момент ее внедрения технологий связи и транспорта. Проще было на местах избрать выборщика и уже потом собрать их со всей страны (40 дней на лошадях) для избрания президента. Слышал версию, что голосование за выборщиков во вторник тоже связано с технологией и религией. В воскресенье верующие избиратели в дорогу до места голосования не поедут, а добраться на лошади- нужно время (понедельник)
ED> Именно. В контексте их интересов. А не их желаний.
ED> Элементарно же вроде. Если конечно под дурака не косить.
".. и вот тут карта мне и поперла ! " ©
Ситуацию можно утрировать с обеих сторон, но если закос под дурака простому обывателю еще как-то скостить можно, т.к. что ему еще остается, то уже элиты с этим должны быть поосторожнее. Не стоит уж совсем дурочку включать на публику.
И всё же не пойму зачем так упорно делать вид, что выборщик в текущей политической системе США по факту волен голосовать за кого захочет. Там же даже по штатовскому ТВ тупо на весь мир для простых как пробка людей типа меня показывают сколько выборщиков набрал Трамп и сколько Клинтон. Поздравляли Трампа и в истерике бьются, что он президент. Никто там не показывал, что вот есть общее энное количество выборщиков и давайте ждать, когда они там выберут кого-нибудь.
Не надо доводить простую ситуацию до логического абсурда.
ED> Элементарно же вроде. Если конечно под дурака не косить.
".. и вот тут карта мне и поперла ! " ©
Ситуацию можно утрировать с обеих сторон, но если закос под дурака простому обывателю еще как-то скостить можно, т.к. что ему еще остается, то уже элиты с этим должны быть поосторожнее. Не стоит уж совсем дурочку включать на публику.
И всё же не пойму зачем так упорно делать вид, что выборщик в текущей политической системе США по факту волен голосовать за кого захочет. Там же даже по штатовскому ТВ тупо на весь мир для простых как пробка людей типа меня показывают сколько выборщиков набрал Трамп и сколько Клинтон. Поздравляли Трампа и в истерике бьются, что он президент. Никто там не показывал, что вот есть общее энное количество выборщиков и давайте ждать, когда они там выберут кого-нибудь.
Не надо доводить простую ситуацию до логического абсурда.
"Есть граница за которой начинается разум !!" (с) моя жена в момент горячего семейного спора.
Serg Ivanov
ED>> А вот сами отцы основатели не согласны.
Верно.
ZaMKADom> КМК, такая система родилась в силу неразвитости на момент ее внедрения технологий связи и транспорта.
Не только. Такая система родилась в том числе и как защита от власти малограмотной толпы. Толпа выбирала грамотных людей которым доверяли решать кто будет президентом. И это сейчас спасло США от Клинтонихи. Простое большинство-то за неё.
Верно.
ZaMKADom> КМК, такая система родилась в силу неразвитости на момент ее внедрения технологий связи и транспорта.
Не только. Такая система родилась в том числе и как защита от власти малограмотной толпы. Толпа выбирала грамотных людей которым доверяли решать кто будет президентом. И это сейчас спасло США от Клинтонихи. Простое большинство-то за неё.
S.I.> Такая система родилась в том числе и как защита от власти малограмотной толпы. Выбирали грамотных людей которым доверяли решать кто будет президентом.
Нет очепятки? Кого от кого защита?
Все-таки думаю, что первопричина- технологии конца 18 века. Можно сейчас подумать и предложить способ прямых выборов для того времени, учитывая реалии. Не представляю даже, как идентифицировать избирателей , а там и других проблем- выше крыши выскочит....
Нет очепятки? Кого от кого защита?
Все-таки думаю, что первопричина- технологии конца 18 века. Можно сейчас подумать и предложить способ прямых выборов для того времени, учитывая реалии. Не представляю даже, как идентифицировать избирателей
, а там и других проблем- выше крыши выскочит....
S.I.> Не только. Такая система родилась в том числе и как защита от власти малограмотной толпы.
защита власти от доминирования крупных штатов и игнорирования интересов остальных.
защита власти от доминирования крупных штатов и игнорирования интересов остальных.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.
ZaMKADom>такая система родилась в силу неразвитости на момент ее внедрения технологий связи и транспорта.
Ага. Это один из аспектов.
ZaMKADom>Проще было на местах избрать выборщика
Именно выборщика. А не президента (как сейчас фактически).
Тогдашние Трамп и Клинтон колесить по всей стране для агитации не могли, а тогдашний Джон Смит из своего захолустья никуда не выезжал как правило (неразвитость транспорта). Узнать чего-нибудь существенного о кандидатах из СМИ он тоже не мог (неразвитость связи). Кого из неизвестных кандидатов ему выбирать то?
И второй аспект:
"Отцы-основатели США предполагали, что в силу малограмотности населения страны симпатии избирателей могут приобрести популисты и экстремисты различного рода"
То есть (если отбросить политкорректную шелуху) отцы-основатели полагали, что народ глуп. И напрямую руководствоваться выбором народа не стоит. Для его же, народа, блага.
Понимаешь - "неглавенство" выбора народа заложено в их систему выборов изначально. Так и было задумано.
А тут попрекают этим "неглавенством" и одновременно требуют вернуться к истокам и сути. Нестыковочка.
Ага. Это один из аспектов.
ZaMKADom>Проще было на местах избрать выборщика
Именно выборщика. А не президента (как сейчас фактически).
Тогдашние Трамп и Клинтон колесить по всей стране для агитации не могли, а тогдашний Джон Смит из своего захолустья никуда не выезжал как правило (неразвитость транспорта). Узнать чего-нибудь существенного о кандидатах из СМИ он тоже не мог (неразвитость связи). Кого из неизвестных кандидатов ему выбирать то?
И второй аспект:
"Отцы-основатели США предполагали, что в силу малограмотности населения страны симпатии избирателей могут приобрести популисты и экстремисты различного рода"
То есть (если отбросить политкорректную шелуху) отцы-основатели полагали, что народ глуп. И напрямую руководствоваться выбором народа не стоит. Для его же, народа, блага.
Понимаешь - "неглавенство" выбора народа заложено в их систему выборов изначально. Так и было задумано.
А тут попрекают этим "неглавенством" и одновременно требуют вернуться к истокам и сути. Нестыковочка.
Штуша-Кутуша> И всё же не пойму зачем так упорно делать вид, что выборщик в текущей политической системе США по факту волен голосовать за кого захочет.
А кто делает вид то? И в текущей не волен, да и с самого начала не сильно то иначе было.
А кто делает вид то? И в текущей не волен, да и с самого начала не сильно то иначе было.
ZaMKADom> Можно сейчас подумать и предложить способ прямых выборов для того времени,
Мне вот непонятно с чего решили, что прямые выборы вообще лучший вариант? Во многих странах президента выбирает парламент. Парламент же выбирает премьера. Т.е. глава государства выбирается не прямо. Народ таки бывает иногда глуп. Достаточно посмотреть на бСССР..
Мне вот непонятно с чего решили, что прямые выборы вообще лучший вариант? Во многих странах президента выбирает парламент. Парламент же выбирает премьера. Т.е. глава государства выбирается не прямо. Народ таки бывает иногда глуп. Достаточно посмотреть на бСССР..
S.I.> Мне вот непонятно с чего решили, что прямые выборы вообще лучший вариант?
Ну так нынчемодно принято.
S.I.>Во многих странах... глава государства выбирается не прямо.
О чём упорно "забывают" ярые критики американской системы.
При этом она у них действительно дурацкая (ИМХО, конечно). И прямых выборов нет, и реального представительства выборщиков тоже. "Ни богу свечка, ни чёрту кочерга"...
По факту у них штаты избирают президента "союза". С разным весом голосов у каждого штата.
Ну так нынче
S.I.>Во многих странах... глава государства выбирается не прямо.
О чём упорно "забывают" ярые критики американской системы.
При этом она у них действительно дурацкая (ИМХО, конечно). И прямых выборов нет, и реального представительства выборщиков тоже. "Ни богу свечка, ни чёрту кочерга"...
По факту у них штаты избирают президента "союза". С разным весом голосов у каждого штата.
Mishka
zen432> Нет, выбирали президента, а не какого то Джона Смита, который должен проголосовать за правильного человека. Выборщик не депутат которому делегировали право выбора, он скажем так проводник представляющий решение людей.
Не совсем. Зависит от штата. Есть штаты, где закон обязывает проглосовать выборщика так, как люди в штате велели. Есть штаты, в которых работают партийные законы — как партия обязала. Есть штаты, где выборщики имеют право сами решать, как проголосовать. Федерального закона на эту тему нет.
Не совсем. Зависит от штата. Есть штаты, где закон обязывает проглосовать выборщика так, как люди в штате велели. Есть штаты, в которых работают партийные законы — как партия обязала. Есть штаты, где выборщики имеют право сами решать, как проголосовать. Федерального закона на эту тему нет.
ZaMKADom> КМК, такая система родилась в силу неразвитости на момент ее внедрения технологий связи и транспорта.
Нет, в свете неразвитости связи, родилась система подсчёта по графствам, а потом передача подсчётов в вышестоящие. Поэтому пересчёт голосов занимает столько сил, средств и времени — он проходит по тем же правилам, т.е. людей в каждом графстве надо опять привлекать (в том числе тех, которые подсчитывали, чтобы не было попыток чего-то смухлевать). А вот выборщики были сделаны для того, чтобы простое большинство (читай население больших городов) не могло бы придавить меньшинство.
Нет, в свете неразвитости связи, родилась система подсчёта по графствам, а потом передача подсчётов в вышестоящие. Поэтому пересчёт голосов занимает столько сил, средств и времени — он проходит по тем же правилам, т.е. людей в каждом графстве надо опять привлекать (в том числе тех, которые подсчитывали, чтобы не было попыток чего-то смухлевать). А вот выборщики были сделаны для того, чтобы простое большинство (читай население больших городов) не могло бы придавить меньшинство.
Штуша-Кутуша> И всё же не пойму зачем так упорно делать вид, что выборщик в текущей политической системе США по факту волен голосовать за кого захочет.
Потому, что надо, как предлагает ED, немного почитать документы, а потом пытаться рассуждать.
Потому, что надо, как предлагает ED, немного почитать документы, а потом пытаться рассуждать.
Copyright © Balancer 1997..2018
Создано 06.12.2016
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 06.12.2016
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
