Роковая ошибка Сталина, которая спасла Мир

drsvyat> если кто-то и имел в 1941 г. горизонт планирования в 50 лет, то это был не человек.

m-dva Путин?

m-dva>> За условно бесплатный ленд-лиз заплатили:
m-dva>> - Британия своей империей
m-dva>> - Советский Союз своим существованием.
Стесняюсь спросить, а как " условно бесплатный ленд-лиз" повлиял на остальные тридцать с гаком получателей этого ленд-лиза? Чем они "заплатили" ? Тоже развалились?

drsvyat> А если серьезно, то если кто-то и имел в 1941 г. горизонт планирования в 50 лет, то это был не человек.
"Горизонтовпланирования" ???
Все было гораздо проще и банальней,- Атлантическая хартия диктовала принципы устройства послевоенного мира.
Советский Союз в эти принципы не вписывался по определению!
Однако хартию подписал,- ленд-лиз был нужен как воздух. Правда весомые поставки пошли только год спустя, но то такое,- технические детали...

m-dva> Все было гораздо проще и банальней,- Атлантическая хартия диктовала принципы устройства послевоенного мира.
Принципы устройства послевоенного мира диктовала Ялтинская конференция и СССР в нее прекрасно вписался.
m-dva> Однако хартию подписал,- ленд-лиз был нужен как воздух.
Желающие воевать с третьим рейхом для США были еще нужнее. Ленд-лиз - это бизнес и ничего личного, что прекрасно понимали и СССР и США.

V.Stepan> m-dva Путин?

Бери выше!

drsvyat> Принципы устройства послевоенного мира диктовала Ялтинская конференция и СССР в нее прекрасно вписался.
Ну да, вписался...
Сразу же после войны попал в экономическую изоляцию, похлеще довоенной.


drsvyat> Желающие воевать с третьим рейхом для США были еще нужнее. Ленд-лиз - это бизнес и ничего личного.
Раз нужнее, то стоило надиктовать свои условия послевоенного мира.
Однако Атлантическую хартию подписали не торгуясь... Это не бизнес, так наркоманы подписывают договора о кредите наличкой.

m-dva> Сразу же после войны попал в экономическую изоляцию, похлеще довоенной.
На войне, как на войне, пусть даже холодной.
И вызвана она (холодная война) была именно очень значительным усилением СССР. Ты путаешь причины и следствия или делаешь вид что путаешь.
m-dva> Раз нужнее, то стоило надиктовать свои условия послевоенного мира.
Давай лучше обсуждать войну зеленых и синих человесков на Марсе - ближе к реальности.
m-dva> Однако Атлантическую хартию подписали не торгуясь... Это не бизнес, так наркоманы подписывают договора о кредите наличкой.
Наркоманы не торгуясь отдали СССР треть Европы. Утрирую. Отдали сильно торгуясь. Потому что это именно бизнес.
Ни когда до этого влияние России в Европе и мире не было столь сильным, как после второй мировой. Но все проходит, так же как и уходит влияние США в мире сейчас.

m-dva> Все было гораздо проще и банальней,- Атлантическая хартия диктовала принципы устройства послевоенного мира.
m-dva> Советский Союз в эти принципы не вписывался по определению!
СССР вписывался. Но не так, как хотелось бы СССР. Потому условия ставил сталин.
А про принципы послевоенного мира - это еще Розенберг с гитлером готовили:



«Россия под большевистской системой вышла из под влияния Европы, таким образом, нарушив европейское равновесие по разделению труда. Наша задача состоит в том, чтобы вернуть Россию в кооперационную европейскую систему, неизбежно разрушив современное экономическое равновесие в рамках СССР. Это ни при каких обстоятельствах не должно является сохранением прежней ситуации, а наоборот – полный отказ от прежней системы и включение экономики России в европейскую систему. Из этого следует неизбежное отмирание промышленности, как и большей части населения на субсидируемых территориях».

drsvyat> На войне, как на войне, пусть даже холодной.
drsvyat> И вызвана она (холодная война) была именно очень значительным усилением СССР. Ты путаешь причины и следствия или делаешь вид что путаешь.
Постулат про антогонизм двух социальных систем и неизбежность холодной войны намертво вколочен в мозги обывателей.
Небольшой диссонанс вносит только пример Китая:
- компартия у власти,
-ракеты нацелены на США
И тем не менее крупнейший торгово-экономический партнер загнивающего Запада. И всё только потому, что Компартия Китая решила не сцать против атлантическойхартии ветра...
drsvyat> Наркоманы не торгуясь отдали СССР треть Европы. Утрирую. Отдали сильно торгуясь.
Где Красная армия стояла, то и отдали.
Все понимали, что этот цирк не надолго,- в 50-е года бунты в ГДР, ВНР, 60-е ЧССР, 80- ПНР. Система "стран социалистического содружества" продержалась только 40 лет,- даже в два поколения не уложились.
drsvyat> Но все проходит, так же как и уходит влияние США в мире сейчас.
Смена мирового лидера традицонно проходит через мировую войну.
Держатели крупнейшего ракетно-ядерного потенциала врядли переживут ТМВ. Очень немногие выжившие узнают имя будущего мирового лидера...

m-dva> И тем не менее крупнейший торгово-экономический партнер загнивающего Запада. И всё только потому, что Компартия Китая решила не сцать против атлантическойхартии ветра...

Естественно. Чего бы китайских товарищей особо волновала атлантическая хартия? Они была очень заняты: выгоняли американцев из Азии. И таки выгнали: американцы пожалуй только в Корее смогли свести дело к боевой ничьей, а все остальные войны Китаю проиграли. Из Вьетнама они позорно бежали, Бирму и Лаос отдали позже, и сейчас они представляют для Китая примерно то же, что Монголия для СССР: полностью зависимые сателлитные государства. В Кампучии как был бардак, так и остался, но нынешний бардак там идет опять же под присмотром китайцев. Из некогда дружественного Таиланда, бывшего тыловой базой американской армии во времена вьетнамской войны американских военных тоже попросили на выход. И даже когда недавно американцы просились обратно, их послали. В Малайзии и Индонезии американское влияние тоже околонулевое. Даже с такой традиционно американской базы, как Филлипины, - и то в итоге выгнали.

Самое смешное, даже Южную Корею преспокойно китайцы у американцев отжимают. У ЮК уже товарообмен с Китаем существенно больше, чем с США. Если так дальше пойдет, то и оттуда американских военных на выход попросят. Собственно давно бы уже попросили, если б не напряженная ситуация с Северной Кореей. Поэтому американцы так и обостряют там постоянно, потому что это единственный их шанс в ЮК остаться, ибо по остальным параметрам они конкуренцию Китаю давно и безнадежно проиграли.

U235> Естественно. Чего бы китайских товарищей особо волновала атлантическая хартия?
Они выполнили её по всем пунктам, кроме одного "свободное волеизъявление народов",- удалось сторговаться, найти компромис с США.
Сталин, хоть и подписал АХ, изначально решил сцать против ветра, это неминуемо вело к экономической изоляции и развалу СССР.
U235> ибо по остальным параметрам они конкуренцию Китаю давно и безнадежно проиграли.
Ну да, ну да....
Первая десятка стран-реципиентов ПИИ в 2015 г:
-США 384 млрд $
- Гонконг 163 млрд $
- Китай 136 млрд $
- Нидерланды 90 млрд $
- Великобритания 68 млрд $
- Сингапур 65 млрд $
- Индия 59 млрд $
- Бразилия 56 млрд $
- Канада 45 млрд $
- Франция 44 млрд $.

drsvyat> Наркоманы не торгуясь отдали СССР треть Европы. Утрирую. Отдали сильно торгуясь. Потому что это именно бизнес.

Это не наркоманы, а умные американские политики.
Если бы не было СССР в Берлине - то американцев, как в 1919 попроси ли бы уйти из Европы.
А при советских танках в германии и чехии вся остальная Европа попросилась в вассалы США.

Так что это был расчет. Черчиль это скорее всего тоже понимал, пытался биться, но против пары Рузвельт+ Сталин шансов у него не было.

m-dva> Первая десятка стран-реципиентов ПИИ в 2015 г:
m-dva> -США 384 млрд $

Ну да. Поправлюсь: долги американцы набирают успешнее китайцев. Набрали уже намного больше, чем могут отдать, но все равно не могут остановиться и набирают больше. "Я не халявщик! Я партнер!"

m-dva> За условно бесплатный ленд-лиз заплатили:
m-dva> - Британия своей империей
m-dva> - Советский Союз своим существованием.

Американцы - нынешним экономическим кризисом и потерей статуса единоличного мирового лидера.
Хватит уже бредить. Ленд-лиз к делам нынешним никакого отношения не имеет. То, что имеем сейчас, это уже последствия того, что послевоенные политики наворотили. А в особенности того, что наворотили сдуру, на радостях от выигранной холодной войны, американцы. Вместо того, чтоб срочно тормознуться с запущенной рейганомикой пирамидой госдолга и тормознуться с активным разбазариванием средств путем помощи всяким папуасам в обмен на обещания развивать демократию, ибо дело сделано и холодная война выиграна, они не стали ничего менять, работает ведь. И в итоге сами прошли ровно по тем граблям, которые привели СССР к проигрышу и умудрились проиграть ранее выигранную войну. В результате - сначала поимели своего чернокожего Горбачева, а теперь ему на смену пришел энергичный американский Борис Ельцин

m-dva> Они выполнили её по всем пунктам, кроме одного "свободное волеизъявление народов",- удалось сторговаться, найти компромис с США.

Читаем атлантическую хартию по пунктам.

1.Отказ от территориальных претензий со стороны Соединенных Штатов и Великобритании;

Хороший пункт. Китайцы апплодируют. Им в итоге даже Гонконг отдали

2. Отказ двух держав поддержать территориальные изменения, которые не находятся в «согласии со свободно выраженным желанием заинтересованных народов;

Американцы не считают, что Тибет и Синцзян вошли в Китай в "согласии со свободно выраженным желанием заинтересованных народов", но тем не менее утерлись. Компромисс в пользу Китая.

3.Право наций на выбор своей формы правления, восстановление «суверенных прав и самоуправления тех народов, которые были лишены этого насильственным путём;

Опять же хороший для китайцев пункт. Американцы признали право китайских коммунистов на управление огромной, оказавшейся под их контролем, территорией. Можно, конечно, вспомнить Тайвань, но посмотрев на размеры территорий и имеющиеся на них ресурсы, компромисс опять же сильно в пользу товарищей из КПК

4. Свободный доступ всех стран, великих или малых, к мировой торговле и сырьевым ресурсам, необходимым для экономического процветания государств;

Китайцы имеют свободный доступ к мировой торговле, как для продаж, так и на закупки, но при этом ресурсы Юго-Восточной Азии подгребли под себя и никого особо туда не пускают. Опять же товарищи из КПК основательно так поимели атлантистов.

5. Глобальное экономическое сотрудничество и повышение благосостояния.

Китайцы этот пункт выполняют только в той его части, в которой оно реально повышает их благосостояние, но как только глобалисты начинают лезть угрожать карманам китайского бизнеса и безопасности государства, их тут же выставляют вон. Да и вообще свой рынок китайцы защищают без всякого стеснения, немедленно налагая протекционистские пошлины для помощи своему производителю. А в это время китайские производители вытеснили американских даже с рынков США. А те, кто остался, чтобы выжить были вынуждены перевести свое производство в Китай.

То есть и по этому пункту китайцы американцев по полной программе поимели.

6. Свобода от нужды и страха

Ну это пункт из серии "мы за все хорошее против всего плохого". Китайские работяги действительно стали жить лучше, но к этому китайцы и так стремились, как и любой другой народ. В то же время в части политических свобод китайцы гайки так и не отвинтили, и американцы утерлись. То есть опять фиксируем, что китайцы сделали только то, что и так в их интересах, но не сделали ровным счетом ничего в интересах американцев.

7. Свобода морей.

Китайцы строят военные базы на насыпных островах и ржут в голос

8. Разоружение государств-агрессоров, общее разоружение после войны.

Опять же товарищи из НОАК ржут в голос и строят флот такими темпами, что он скоро догонит американский.

Классное такое выполнение атлантической хартии

m-dva> Приговор СССР был подписан 24 сентября 1941 года.

Приговор был подписан 22.06.41 -
ошибки развертывания и подготовки к войне привели к тому, что "все нажитое непосильным трудом" было пространо, потери страны для победы оказались очень большими.

Пиррова победа.

Iva> Пиррова победа.

Ну да... Надо было не упираться, как m-dva в соседней теме предлагает, давно бы уже Баварское пили... ©

Iva> Приговор был подписан 22.06.41 -
Iva> ошибки развертывания и подготовки к войне привели к тому, что "все нажитое непосильным трудом" было пространо, потери страны для победы оказались очень большими.
Iva> Пиррова победа.

И что? Посмотри, в какой заднице были китайцы в 40ых, и кто они сейчас.

Все вам, блин, кровавый Сталин виноват Войну выиграли. Стартовые условия для развития, несмотря на разруху и огромные потери, были, и неплохие, уж по-любому лучшие, чем у китайцев. Что страну в итоге просрали - надо было лучше соображать и работать после войны, как те же китайцы. Сами виноваты, а не Сталин, американцы, или кто еще.

Iva>> Пиррова победа.
DustyFox> Ну да... Надо было не упираться, как m-dva в соседней теме предлагает, давно бы уже Баварское пили... ©

Баварское для унтерменшев в программу Гитлера не входило.
Поэтому такого выбора не было.

Получше подготовиться к войне и не готовится "бить врага на его территории" - такой выбор был, но был отброшен.

В целом все европейские политики и все развитие ситуации после Мюнхена шло таким путем, как будто все сговорились подъигрывать американцам.

Iva> Получше подготовиться к войне и не готовится "бить врага на его территории" - такой выбор был, но был отброшен.

Бедный Тухачевский... С ним бы ми ого-го!..
Где ж вы все такие умные, со своими своевременными советами, были... Или жопу от монитора лень поднять было, да глупого Сталина поучить был недосуг? Или таки с википедией в те времена нестыковочка вышла?

Iva> Получше подготовиться к войне и не готовится "бить врага на его территории" - такой выбор был, но был отброшен.

ну так после взлома линии манергейма и полного краха линии можено была разодрана линия сталина а ресурсы брошены на мобильную оборону. ну плюс еще за счет польши отодвинута граница что бы противнику увеличить километраж. в итоге потеряли солдат убитыми и пленными но сохранили страну. французы сохранили солдат (они спокойно сидели на линии можено) но про... ли страну.
надо было как во франции?

ждан72> ну так после взлома линии манергейма и полного краха линии можено была разодрана линия сталина а ресурсы брошены на мобильную оборону. ну плюс еще за счет польши отодвинута граница что бы противнику увеличить километраж. в итоге потеряли солдат убитыми и пленными но сохранили страну. французы сохранили солдат (они спокойно сидели на линии можено) но про... ли страну.
ждан72> надо было как во франции?

а при чем тут линии и сидение на линии?

Мы подставили неразвернутые войска под неожиданный удар. В расчете на точную угадайку времени начала войны.
Мы выдвинулись в слабоподготовленный в жд смысле район. Серьезно уменьшив количество подходящих линий.

Мы лишили свои войска возможности и мобилизации и развертывания в боевые порядки.

Вы мне не докажите, что потери немцев в случае встречи их с подготовленными войсками были бы меньше, чем в реале.

а темпы наступления определяются боевыми действиями и соотношениями сил, чем техническими характеристиками. Наполеон дошел до Москвы быстрее Гитлера.

так что вопрос не в линиях, а в развертывании.

наше развертывание было оптимально только в случае нашего внезапного нападения. В случае обороны оно обязательно приводило к тому, к чему привело.

Не говоря про прочие особенности планирования строительства вооруженных сил и их подготовки.

U235> Читаем атлантическую хартию по пунктам.
U235> 4. Свободный доступ всех стран, великих или малых, к мировой торговле и сырьевым ресурсам,
Сталин этот пункт не собирался выполнять в принципе, но хартию подписал не оговорив для себя особые условия.
Хотя именно для СССР особые условия были уместны,- основная тяжесть войны, миллионы погибших солдат.


U235> Китайцы имеют свободный доступ к мировой торговле, как для продаж, так и на закупки,
КПК пользуются всеми преимуществами глобальной торговли и движения капиталов. Для этого им пришлось оказатся от госмонополии на внешнюю торговлю и открыть китайский рынок для иностранного капитала.
И небеса не рухнули на на землю, и компартия у власти, и ракеты нацелены на США и никакого волеизявления народов...
Глядя на всё это стоит задуматься о роли ВКП (б) КПСС в истории России и о мудрости тов. Сталина,- Хе-хе!

m-dva> КПК пользуются всеми преимуществами глобальной торговли и движения капиталов.

Пользуются, чего не скажешь об иностранном капитале, который на территории КНР такой свободой не обладает

m-dva> Для этого им пришлось оказатся от госмонополии на внешнюю торговлю

Это они сделали не из-за атлантической хартии, а из-за себя. Не могла госмонополия переварить тот вал товаров, который они начали выдавать. Да и производители товаров хотели сами торговать, и этот стимул им решили предоставить.

m-dva> и открыть китайский рынок для иностранного капитала.

Его китайцы открыли только в выгодной для себя части. Хочешь построить в Китае фабрику - милости просим. Хочешь купить месторождение и качать из Китая ресурсы - хрен тебе. Хочешь спекулировать на курсе юаня - аналогично. Даже построенные иностранным капиталом фабрики - и то понемногу у их иностранных владельцев отжимают.

m-dva> Глядя на всё это стоит задуматься о роли ВКП (б) КПСС в истории России и о мудрости тов. Сталина,- Хе-хе!

Так китайцы и есть верные сталинисты, продолжившие дело Сталина и после смерти. Недаром они так нервно к хрущевским разоблачениям отнеслись. Сталин плавно замещал коммунистическую идеологию государственным коропоратизмом и развивал кооперативы, от чего совсем короткая дорога до перерождения государственных корпораций в коммерческие, а коопперативов - в частное предпринимательство. И даже свой Дэн Сяопин при Сталине был и пользовался у того большим авторитетом: Маленков. Собственно Маленков и был законным приемником Сталина. Если б он удержался у власти и партократы спевшиеся с руководством армии во главе с Хрущевым не провели успешно госпереворот, то пошел бы СССР по пути Китая, и слово "коммунистическая" было в бы аббревиатуре КПСС такой же символической данью истории, как и в КПК. Но к сожалению в реалиях СССР победила "банда четырех"

U235> Пользуются, чего не скажешь об иностранном капитале, который на территории КНР такой свободой не обладает
Судя по размерам ПИИ в КНР свободы для буржуев там более чем, где либо...

U235> Это они сделали не из-за атлантической хартии,
Ну да, ну да...
U235> Его китайцы открыли только в выгодной для себя части.
Это дорога с двухсторонним движением!
U235> Так китайцы и есть верные сталинисты, продолжившие дело Сталина и после смерти. Если партократы спевшиеся с руководством армии во главе с Хрущевым то пошел бы СССР по пути Китая,
Ощибку исправили,- верный сталинским заветам Горбачев М.С. отменил госмонополию на внешнюю торговлю и открыл советский рынок для иностранного капитала.