Флейм о сверхдержавах XX века

Gloire> Ибо та же КНР ещё десятилетия сравнимые неудобства не создаст.
Почему-то в RAND Corp. так не считают.

Aaz> Почему-то в RAND Corp. так не считают.

По ссылке это не написано.
Там, пардон, "С КНР на региональном уровне теперь приходится считаться", т.к. быстрая, сравнительно недорогая победа более невозможна.
Советский Союз мог больше.

Gloire> По ссылке это не написано.
However, the unrelenting improvement of Chinese “anti-access” capabilities could increase U.S. losses and, as U.S. strike capabilities are depleted, reduce Chinese losses.

В предыдущем исследовании на эту тему есть слова
By 2025, U.S. losses could range from significant to heavy

Gloire> Советский Союз мог больше.
Только потому, что в данном документе It regards nuclear war as highly unlikely.

Aaz> However, the unrelenting improvement of Chinese “anti-access” capabilities could increase U.S. losses and, as U.S. strike capabilities are depleted, reduce Chinese losses.

Никакого противоречия.
Это всё ещё региональная держава. За пределами своего закутка, пусть и довольно таки важного, возможности НОАК заведомо невелики, и долгое время ещё будут таковыми.

В пределах него - да, прогресс виден невооружённым взглядом. Но не более и не менее того.

Aaz> Только потому, что в данном документе It regards nuclear war as highly unlikely.

Ядерная война для современной КНР, мягко говоря, не самый оптимистичный сценарий

Gloire> Это всё ещё региональная держава.
Угу - поскольку руководство страны наделено здравым смыслом.
Но вот в своём регионе они способны надрать задницу даже амам.

Gloire> Ядерная война для современной КНР, мягко говоря, не самый оптимистичный сценарий
Да вы, батенька, шутник.
Можете назвать страну, для которой ядерная война будет оптимистичным сценарием?

Aaz> Угу - поскольку руководство страны наделено здравым смыслом.

Как сказать. При достаточно высоких ставках - победить глобальную державу таким образом просто невозможно.

Aaz> Но вот в своём регионе они способны надрать задницу даже амам.

Против КНР более невозможна откровенно-полицейская акция- да, и уже довольно таки давно. Но, во-первых, особенности географии(и физической, и политической) таковы, что этого мало. Во-вторых, американцы даже в одиночку вполне в состоянии КНР передавить. В-третьих - помимо США, у КНР есть куча локальных "друзей" в регионе, отнюдь не слабых.


Что и видно, - во всех китайских ВС росту именно "большого флота" уделяется огромное и хорошо заметное внимание.

Aaz> Можете назвать страну, для которой ядерная война будет оптимистичным сценарием?

Во всяком случае это точно не страна, потенциал СЯС которой всё ещё вполне реально нейтрализовать упреждающим ударом.

А так - страны, открыто заявляющие о возможности, в определённых обстоятельствах, применения ядерного оружия первыми - есть. В одной из них мы с Вами живём.

Gloire> А так - страны, открыто заявляющие о возможности, в определённых обстоятельствах, применения ядерного оружия первыми - есть. В одной из них мы с Вами живём.
не первыми начавших ядерную войну, а ответившие всем имеющимся, в том числе и яо, на агрессию. И предназначен сей месидж исключительно для одной страны, которая очень рассчитывала бы, что её война против рф пройдет на другом континенте и никак не попадёт на её территорию.

Bredonosec> не первыми начавших ядерную войну, а ответившие всем имеющимся, в том числе и яо, на агрессию. И предназначен сей месидж исключительно для одной страны, которая очень рассчитывала бы, что её война против рф пройдет на другом континенте и никак не попадёт на её территорию.

Разумеется. Но факт остаётся фактом - в определённой ситуации наиболее выгодным сценарием развития событий считается придание войне характера ограниченно-ядерной. О чём в доктрине и говорится, чтобы не сомневались .

Есть и другие государства, которые в определённых условиях готовы к атомной эскалации. Навскидку - да хотя бы КНДР и Израиль.

Но КНР в подобных сценариях не получает ровным счётом ничего положительного, -"конвенциональный" вариант развития событий лучше что с моральных, дипломатических и т.п., что с сугубо военной точки зрения.

ЯО в таком случае выступает в первую очередь как гарант от соблазна у оппонента.

Gloire> Но КНР в подобных сценариях не получает ровным счётом ничего положительного, -"конвенциональный" вариант развития событий лучше что с моральных, дипломатических и т.п., что с сугубо военной точки зрения.
Gloire> ЯО в таком случае выступает в первую очередь как гарант от соблазна у оппонента.
Так в чем тогда выгода китаю НЕ применять? С любой позиции и точки зрения.

Gloire> ...победить глобальную державу таким образом просто невозможно.
Держава державе рознь. И отличаются они (в данном контексте) уровнем приемлемых потерь.

Gloire> Против КНР более невозможна откровенно-полицейская акция - да, и уже довольно таки давно.
ИМХО, вы ошибаетесь - технически это вполне возможно и сегодня. Для этого вполне достаточно нанести пресловутый удар по плотинам. Дёшево и сердито.
Другое дело, что "дёргать за усы большую панду" таким способом не рискнёт никто.

Gloire> Во-вторых, американцы даже в одиночку вполне в состоянии КНР передавить.
См. первый абзац.

Gloire> В-третьих - помимо США, у КНР есть куча локальных "друзей" в регионе, отнюдь не слабых.
Американцы придут и уйдут - а локальные друзья так под боком у Китая и останутся. С перспективой если не огрести люлей, то поиметь серьёзные проблемы.
Вы полагаете, что при таком раскладе оные друзья выстроятся в очередь, чтобы помахаться с китайцами?

Gloire> Что и видно, - во всех китайских ВС росту именно "большого флота" уделяется огромное и хорошо заметное внимание.
Естественно. Ибо ближайшая основная цель Китая - "вернуть" Тайвань (в том или ином виде).
Без угрозы десантной операции, невозможной без сильного флота, эта задача усложняется. Шансы набить морду американцам в "войне за Тайвань" у Пекина есть даже сейчас (по оценкам самих американцев). Но понятно, что лучше эти шансы повысить.

Gloire> Во всяком случае это точно не страна, потенциал СЯС которой всё ещё вполне реально нейтрализовать упреждающим ударом.
См. первый абзац.
Достаточно не суметь нейтрализовать (с вероятностью 100%) одну китайскую ПЛАРБ - и риск становится для Вашингтона неприемлемым.

Gloire> А так - страны, открыто заявляющие о возможности, в определённых обстоятельствах, применения ядерного оружия первыми - есть. В одной из них мы с Вами живём.
ИМХО, это не лучшим образом оную страну характеризует.

Gloire>> Что и видно, - во всех китайских ВС росту именно "большого флота" уделяется огромное и хорошо заметное внимание.
Aaz> Естественно. Ибо ближайшая основная цель Китая - "вернуть" Тайвань (в том или ином виде).
Создание Китаем Большого флота, АУГ с АВ пр.1143, возврат Тайваня, могут оказаться вытесненными на второй план осознанием Штатами ошибочности вторжения в пределы экс-СССР, прозрением - кто их истинный геополитический соперник и сменой вектора экспансии.

A.P.> ...прозрением - кто их истинный геополитический соперник и сменой вектора экспансии.
В полной мере проявиться этому прозрению прозрению мешает та самая "регионально-ориентированная" политика КНР.
Когда прозреют - может быть уже поздно.

Aaz> Держава державе рознь. И отличаются они (в данном контексте) уровнем приемлемых потерь.

Эта история работает только до начала войны.

Aaz> ИМХО, вы ошибаетесь - технически это вполне возможно и сегодня. Для этого вполне достаточно нанести пресловутый удар по плотинам. Дёшево и сердито.

Полицейская операция - пресловутый удар с низким порогом применения, вызванный низкими возможностями оппонента по противодействию. Ну или, как вариант, не пересекая "красную линию", после которой противник не будет драться до конца.

Удар по плотинам - это не полицейская операция: это, во-первых, очень сложная операция(плотины надёжно прикрыты сами по себе , да и находятся в общем случае СЛИШКОМ глубоко), плюс в случае успеха - хорошая заявка на массированный ответный удар СЯС.
Та самая красная линия, за которой идёт война до конца.


Aaz> Другое дело, что "дёргать за усы большую панду" таким способом не рискнёт никто.

Да, согласен. Ибо плотины для КНР - не усы.

Aaz> Американцы придут и уйдут - а локальные друзья так под боком у Китая и останутся. С перспективой если не огрести люлей, то поиметь серьёзные проблемы.

1.КНР пока не в состоянии просто взять и "дать люлей" сразу нескольким странам вокруг.
2.В списке есть страны, которые впишутся за США практически гарантированно. Ну, если не начинать войну ударом по плотинам.

Aaz> Вы полагаете, что при таком раскладе оные друзья выстроятся в очередь, чтобы помахаться с китайцами?

(1)Как минимум, они совершенно не обязаны занимать благожелательную позицию. Т.е. силы всё равно будут до какой-то степени скованы.
(2)Япония та же будет, видимо, достаточно надёжно. Филиппины, несмотря ни на что, наверняка. +есть ещё относительно нестабильный фактор РК.

Aaz> Естественно. Ибо ближайшая основная цель Китая - "вернуть" Тайвань (в том или ином виде).

Тайвань сам по себе большого флота не требует. Кроме того, Тайвань - важное, но лишь одно из многих направлений.

Aaz> Без угрозы десантной операции, невозможной без сильного флота, эта задача усложняется. Шансы набить морду американцам в "войне за Тайвань" у Пекина есть даже сейчас (по оценкам самих американцев). Но понятно, что лучше эти шансы повысить.

Проблема в том, что КНР нужно решать очень много проблем, чтобы быть готовыми к вариантам "что дальше".

Гипотетический захват Тайваня ведь совсем не ботинки в Бресте .

Aaz> Достаточно не суметь нейтрализовать (с вероятностью 100%) одну китайскую ПЛАРБ - и риск становится для Вашингтона неприемлемым.

Это обоюдоострое суждение: неуверенность в собственных СЯС является ничуть не менее сильным фактором.

Bredonosec> Так в чем тогда выгода китаю НЕ применять? С любой позиции и точки зрения.

Позиция: одна сторона рискует ограниченным числом передовых позиций(применение ЯО против значительной части целей или неприемлемо, т.к. неядерные 3-и страны или территория самих США), или сравнительно неэффективно(боевые корабли), вторая - огромным числом "домашних", с реализацией возможностей ЯО по полной(возможность поражения нескольких целей одним ударом).



С другой стороны - резко сократить возможности развёрнутых в регионе американских сил конвенционным оружием более чем реально и было продемонстрировано в прошлом(7-8 декабря 1941), а вот "выключить" подобным ударом КНР, с её развитыми средствами ограничения доступа, опирающимися на собственную территорию ВВС, ВМС и т.п. - попросту нереально. Количество целей просто нереальное.

Gloire> 2.В списке есть страны, которые впишутся за США практически гарантированно.

Ахласите весь список, пжалста©

Gloire>> 2.В списке есть страны, которые впишутся за США практически гарантированно.
Popsicle> Ахласите весь список, пжалста©

Да, ждем



ЗЫ

Что такое оффтопик не все забыли?

sam7> Что такое оффтопик не все забыли?

Ну почему же офф-топик? Вопрос вполне легитимный, постольку-поскольку имеет прямое отношение к вопросу сил и средств возможной "коалиции". Т.е. вопрос из чисто военно-политического, перетекает в область стратегическую и оперативную. В зависимости от гипотетических союзников США, которые якобы "гарантированно" впишутся за них, очень серьёзно может измениться реальность поля боя в том же конфликте США-КНР.

sam7>> Что такое оффтопик не все забыли?
Popsicle> Ну почему же офф-топик? Вопрос вполне легитимный, постольку-поскольку имеет прямое отношение к вопросу сил и средств возможной "коалиции". Т.е. вопрос из чисто военно-политического, перетекает в область стратегическую и оперативную.

Ищите подходящую тему на форуме.


На Морском ее нет.
На Авиабазе либо есть подходящая, либо ее можно создать в профильном подфоруме.
Политическом иже с ним.

Aaz> Держава державе рознь. И отличаются они (в данном контексте) уровнем приемлемых потерь.
Уровень людских потерь напрямую зависит от площади городской застройки ( урбанизации) государства.
В РФ площадь всех городов 10 млн гектаров( плотная застройка, массивы из многоэтажек и тд) . В США площадь городской застройки 140 млн гектаров.
Внимание вопрос: при равном ядерном потенциале, какая из сторон понесет большие потери?

Aaz>> Держава державе рознь. И отличаются они (в данном контексте) уровнем приемлемых потерь.
m-dva> Уровень людских потерь напрямую зависит от площади городской застройки ( урбанизации) государства.
m-dva> В РФ площадь всех городов 10 млн гектаров( плотная застройка, массивы из многоэтажек и тд) . В США площадь городской застройки 140 млн гектаров.
m-dva> Внимание вопрос: при равном ядерном потенциале, какая из сторон понесет большие потери?
Экий Вы кровожадный, однако! Все людские застройки изничтожить ЯО.
Если обе стороны высыплют друг на друга все свои бонбы, то в абсолютном отношении США понесут несравнимо большие потери, особенно учитывая плотность и высотность застройки крупных городов. Причем существенные потери будут не только от прямых факторов воздействия ЯО, а и от последующей гуманитарной катастрофы.
Что касается России, то хоть абсолютные потери будут и явно ниже, но относительные (в процентном соотношении к общему количеству населения) будут выше по той простой причине, что на 140 млн. выпадет такое-же количество нюков, как и на 320, хоть и более уплотненных.

Gloire> Позиция: одна сторона рискует ограниченным числом передовых позиций(применение ЯО против значительной части целей или неприемлемо, т.к. неядерные 3-и страны или территория самих США), или сравнительно неэффективно(боевые корабли), вторая - огромным числом "домашних", с реализацией возможностей ЯО по полной(возможность поражения нескольких целей одним ударом).
Можно по-русски?
Отсутствие ядерного ответа как раз и делает неравноценным положение.
А ядерный ответ превращает ситуацию в равноценную: как сша на территорию самого китая удары наносит, так и китай удары по континентальной части сша. МБР-то у него имеются. В количестве минимум пары сотен. Со спец-бч. Соответственно, цена конфликта для сша резко возрастает что сдерживает.

m-dva> В РФ площадь всех городов 10 млн гектаров( плотная застройка, массивы из многоэтажек и тд) . В США площадь городской застройки 140 млн гектаров.
Внимание вопрос, где процент каменных зданий больше? А где зона сплошной урбанизации вдоль побережий на расстоянии 500 км от береговой линии?

Aaz>> Держава державе рознь. И отличаются они (в данном контексте) уровнем приемлемых потерь.
Gloire> Эта история работает только до начала войны.
Вьетнам.

Gloire>> 2.В списке есть страны, которые впишутся за США практически гарантированно.
Popsicle> Ахласите весь список, пжалста©

Англия. )