США высылают 35 российских дипломатов

TT>> Так и будет, потому что вы тупые, жадные и злые.
avmich> Вы это сами придумали?..

нет, это практически консолидированное мнение процентов 90 россиян
deal with it

энди> А потом сжечь.

можно сразу

U235> Один негр, другой - белый
два веселых гуся.

что то у меня настроение праздничное.

ждан72> что то у меня настроение праздничное.

А, не парься, у меня уже аналогичное, и это я еще не успел принять как следует

avmich> Так всё-таки, почему вмешательство в выборы не может привести к высылке дипломатов?
avmich> Или вмешательства не было, по-вашему? Тут будет налицо различие мнений с разведслужбами США.

Они еще от ОМП в Ираке не отмылись. Разведслужбы.

U235> Вот и мы помогли. Даже источник своей разведывательной информации милостиво раскрыли, дав возможность американской стороне проанализировать объемы утечки информации и минимизировать ее последствия.

Что-то я пропустил. Можно наводку какую-нибудь?

stas27> ...
avmich>> Так всё-таки, почему вмешательство в выборы не может привести к высылке дипломатов?
stas27> Ну так это ж, ПМСМ, история про то, кто громче кричит "на воре шапка горит".

А почему нельзя считать, что Россия действительно вмешивалась, доказательства действительно были найдены - даже если эти доказательства не предъявлять, по разным причинам - и вследствие этого администрация приняла решение о высылке?

Мы, конечно, всегда можем сомневаться в обе стороны, строгих доказательств и так обычно сложно добиться, тем более в таком сложном компьютерно-международном вопросе. Но, может быть, у нас могут быть другие механизмы, как придти к общему мнению?

avmich>> Или вмешательства не было, по-вашему? Тут будет налицо различие мнений с разведслужбами США.
stas27> Да, я считаю, что разведслужбы США в частности (и прочих стран "первого мира" вообще) в XXI веке слишком часто говорили то, что хочет от них услышать высшее политическое руководство. Пример с пробиркой Пауэрса навяз в зубах,

Да? Никогда не слышал про "пробирку Пауэрса" . Это точно не конспирологическая теория? А то вот теорий таких как раз слышать последнее время получается предостаточно.

stas27> но ведь даже в истории с Ираком было столько всякого... творческого. Живо вспоминаются рассказы о том, как Саддам дружил и поддерживал Аль Каиду в пределах бесполётной зоны над курдами. Из более свежего - тщательно проверенные демократические повстанцы из 31й дивизии в Сирии, перешедшие в полном составе к ИГИЛу. Приказали спецслужбам найти таких "демократических и тщательно проверенных" - нашли. С известными последствиями.
stas27> Поэтому, увы, такие сообщения я ни в грош не ставлю.

Я о них даже не знаю, поэтому сплю спокойно . Однако неясно, при чём тут разведслужбы. Ошибки в мелочах вполне могут происходить, если это слабо влияет на развитие событий (конечно, "слабо" - понятие относительное), то это ещё ничего. Вот ошибка с ОМП Саддама - это достаточно дорогая ошибка, некоторые последствия до сих пор вполне себе аукаются - таких лучше не делать... Однако, опять же, перестать использовать разведслужбы вообще - не выглядит особо хорошим вариантом. Поэтому, при всех недостатках разведслужб, их приходится поддерживать - и поддерживать их максимальную объективность.

avmich>> Так всё-таки, почему вмешательство в выборы не может привести к высылке дипломатов?
avmich>> Или вмешательства не было, по-вашему? Тут будет налицо различие мнений с разведслужбами США.
ZaKos> Они еще от ОМП в Ираке не отмылись. Разведслужбы.

Они от них долго не отмоются, с одной стороны . С другой, это не значит, что они ничего не делают, или "всегда ошибаются". Это может быть и - просто - крупной ошибкой, которую можно постараться предотвращать в дальнейшем. Поскольку, с другой стороны, неясно, как обходиться без разведслужб на сегодня вообще.

avmich> А почему нельзя считать, что Россия действительно вмешивалась, доказательства действительно были найдены - даже если эти доказательства не предъявлять, по разным причинам - и вследствие этого администрация приняла решение о высылке?
НУ согласно этой логике доказательства не нужны. А тогда вам скажу что у нас есть доказательства что кибератаки делали пришельцы с Набиру.И вообще Обамыш -инопланетное чмо. У меня есть докательства,но показывать я их вам не обязан потому что у вас докУментов нету.

ZaKos>> Они еще от ОМП в Ираке не отмылись. Разведслужбы.
avmich> Они от них долго не отмоются, с одной стороны . С другой, это не значит, что они ничего не делают, или "всегда ошибаются". Это может быть и - просто - крупной ошибкой, которую можно постараться предотвращать в дальнейшем. Поскольку, с другой стороны, неясно, как обходиться без разведслужб на сегодня вообще.

Никак не обойтись без разведслужбы. Никак. Но сначала надо отмыться. Без этого, все что они говорят, выглядит и будет продолжать выглядеть ангажировано. И, кстати, весьма вероятно, так и есть на самом деле.

А заявления о русских "отпечатках", по убедительности больше напоминает ту самую пробирку Пауэла. Которую тоже не скоро забудут.

avmich>>> ....
Какой любопытный случай, где же Вы раньше были, читаю Вас с удовольствие и искреннем интересом. Жду вас завтра в это же время....

avmich>> Ну, в демократических странах считается, что народ имеет мнение, а правительство - инструмент народа это мнение реализовывать.
U235> Еще раз повторяю вопрос: мне в России какая разница, если в американское правительство кладет на это мнение своего народа большой и толстый болт? Во внутренние дела моей страны правительство США вмешивается, а не простой американский обыватель.

Не думаю, что это оправдано - в случае с Америкой.

В Штатах народ в целом правительство поддерживает - во внешней политике. А если считает, что правительство слишком неправо - то его, правительство, меняет. Да и даже если право - меняет, каждые 2 года выборы в Конгресс, каждые 4 - в президенты, а новые кандидаты для набора голосов стараются отражать мнения большинства, в том числе и во внешней политике.

По этой же причине правительство может развести руками и сказать - ну, это воля народа, который нас тут поставил. Такие вот мы - мы считаем, что так правильно.

Поэтому то, что считает обыватель - важно.

avmich>> Поэтому мнение американцев достаточно важно.
U235> История с Трампом показала, что таки да. Но только за поражение на выборах давно положившей на мнение своего народа либерально-демократической банды теперь бьют Россию, вместо того, чтоб высечь самих себя. Демократы обосрались совершенно самостоятельно, но виновата у них почему то опять Россия.

Это искажённая точка зрения. Американцы считают, что ошибок много - в частности, не учтены интересы необразованных белых, слишком большое неравенство в обществе. А кроме этого - и другого, типа собственные проблемы Клинтон как кандидата - ещё и вмешательство России. Конечно, не только Россией демократы теперь заниматься собираются но и России достанется внимание.

avmich>> Поэтому американцы и не считают, что правительство вправе вмешиваться в чужие выборы - и поэтому правительство так не делает
U235> Расскажи это сирийцам, украинцам и русским.

Не понимаю, о чём речь . У сирийцев когда были выборы последнее время? Если с 2011 года идёт гражданская война? Насчёт Украины - там как раз я достаточно пристально следил за событиями, я бы не сказал, что Штаты особо вмешивались в выборы 2014 года - или предшествовавший им Майдан, начавшийся в ноябре 2013. Про Россию - я сам русский, интересуюсь этим вопросом и считаю себя по этой теме достаточно в курсе. Поэтому - не понимаю, о чём речь.

s.P.> Что-то я пропустил. Можно наводку какую-нибудь?

Я про скандал со взломанной личной почтой Клинтон на незащищенном общественном почтовом сервере, на которой нашли переписку по внешней политике США с кучей совершенно секретной информации. Если по логике оппонента этот скандал - дело рук России, значит российские спецслужбы оказали большую услугу ФБР, показав им известный нам и вовсю использующийся нашей разведкой канал утечки

К.д.В.> ты всерьез считаешь что будет радикальная смена курса?
К.д.В.> как бе черномазую абезяну еще добром не пришлось вспоминать...

В кои то веки соглашусь. Трамп еще всем покажет кузькину мать. А может и не покажет. А Обаме надо российский паспорт дать и на работу в корпорацию пригласить или в университет. Как человек он не плохой. Пришел дать неграм добро и дал! А больше он ничего толкового не предлагал.

avmich> Не понимаю, о чём речь . У сирийцев когда были выборы последнее время?

Когда в Саудовской Аравии выборы были? Украинские и прибалтийские выборы вопросов тоже не доставляют? Ты чо пиндосина? А в Сирии кстати выборы были совсем недавно, если наш американский друкк не затруднит самое себя проверить, то узнает. Выборы как выборы, обычные для недоразвитых стран, победил Башар со товарищи. Победители в войне (Россия, Турция, Иран и другие договаривающиеся стороны) новые проведут и еще кто нибудь победит, но тебе то какое дело?
З.Ы.
Администрация безусловно заметит и забанит меня. И это правильно, но ты тролль или дурак? И первое и второе одинаково плохо.

avmich>> А почему нельзя считать, что Россия действительно вмешивалась, доказательства действительно были найдены - даже если эти доказательства не предъявлять, по разным причинам - и вследствие этого администрация приняла решение о высылке?
энди> НУ согласно этой логике доказательства не нужны. А тогда вам скажу что у нас есть доказательства что кибератаки делали пришельцы с Набиру.И вообще Обамыш -инопланетное чмо. У меня есть докательства,но показывать я их вам не обязан потому что у вас докУментов нету.

Наверное, всё же согласно не этой логике, а допущению, что доказательства не всегда нужны. Но не всегда - не означает никогда.

Я допускаю, что бывают случаи, когда доказательства не приводятся. Приходится "верить на слово", или соглашаться с этим мнением, опираясь на другие факторы.

Например - допустим, трудно привести доказательства искажения гравитационного поля в сильном потоке фотонов. Есть теория, есть эксперимент - но ни Вы, ни я теорию полностью понять не в состоянии, для этого нужно хотя бы десять лет образования в области теорфизики. Да и вообще конкретно эту область, на переднем крае современной науки, понимают во всём мире на сегодня от силы пару дюжин людей. Эксперимент провести - не менее сложно, уникальное оборудование, которое несколько лет делали физики, которые вот те самые десять плюс лет предварительно в этой области работали. Вот эта команда делает доклад на конференции. Как, по-Вашему - мы имеем доказательство?

Допустим, нам этого мало. В мире ещё три лаборатории, с большими довольно трудностями, повторяют эксперименты, а десятки теоретиков проверяют выкладки теории. Допустим - через пару лет - были получены похожие результаты, а теоретики подтверждают - крупных проблем с теорией не обнаружено, а мелкие исправлены. Есть ли у нас теперь доказательство?

Заметьте, мы с Вами по-прежнему вынуждены опираться на мнение экспертов. Мы с Вами не физики - поэтому не способны самостоятельно составить мнение на основе исходных данных. В конечном итоге мы доверяем другим людям - мы им доверяем на основании того, что мы считаем заслуживающего доверия - их, физиков, научные степени, предыдущие научные работы, отсутствие мотивации подделывать результаты, заботу о своей репутации в отрасли в дальнейшем и т.п.

Аналогично, нам придётся доверять - не будучи способными проверить независимо - информации, например, о том, что американцы высаживались в 1969 году на Луну - хотя повторить это другие страны вроде бы и не смогли. Аналогично приходится доверять нескольким свидетелям - которые в принципе все могут ошибаться, и даже одинаковым способом в каком-нибудь криминальном случае.

Иными словами, "доказательства не нужны" нужно понимать правильно. Именно, доказательства бывают разными - и иногда не получается привести определённый вид доказательства. Но какие-то доказательства всё же обычно требуются - и несмотря на то, что эти доказательства могут быть позднее опровергнуты, тем не менее, мы, люди, часто вынуждены опираться на такие, нетвёрдые доказательства за неимением лучшего.

В случае со вмешательством в выборы в США может быть такой случай, когда прямых доказательств разведслужб привести не представляется возможным - публично. Но при этом администрация президента может быть в курсе, как и Конгресс. И они могут принимать решения, не обращая внимания на мнение России.

Теперь, что делать нам, публике, с таким подходом? Мы, конечно, можем подозревать, что администрация пудрит нам мозги - иными словами, мы им не доверяем, и хотим независимых доказательств. Или - мы можем как раз им доверять, и не интересоваться подробной аргументацией. Для первых Обама предлагает данные, которые уже на данный момент известны - что-то о способах обнаружения (русский язык на компьютерах, использовавшихся в операциях), что-то - об интересах России (одна из немногих стран, где правительство выступало за Трампа), что-то - о предыдущих действиях российских спецслужб. Для вторых это уже не необходимо.

Проходит ли такой подход на форумах? У меня секретных сведений нет, то, что я нахожу, я обычно выкладываю. Поэтому ожидаю того же от оппонентов - и мне аргумент о том, что у меня документов нет, выглядит недостаточным.

TT> А Обаме надо российский паспорт

кенийский, только кенийский
по барину и говядина
а то на одну доску со Стивеном Сигалом

avmich> А что не так? Эхо Москвы - московская радиостанция - пишет, например



Ты, действительно, настолько оторвался от жизни?

stas27>> Тьфу, блин, они там все на одно лицо
U235> Один негр, другой - белый

Там ещё и женщина есть:

ZaKos> Они еще от ОМП в Ираке не отмылись. Разведслужбы.

Зачем отмываться, когда можно просто забыть? На Западе, в основном, такое отношение сейчас к этому вопросу.

avmich> Я допускаю, что бывают случаи, когда доказательства не приводятся. Приходится "верить на слово", или соглашаться с этим мнением, опираясь на другие факторы.

Нет таких случаев. Вернее, не существует таких случаев, когда при отсутствии доказательств могут обоснованно совершаться действия против обвиненных или даже произноситься слова обвинения. Про себя в тряпочку можно любую конспирологию думать, никто не запрещает.

avmich> Насчёт Украины - там как раз я достаточно пристально следил за событиями, я бы не сказал, что Штаты особо вмешивались в выборы 2014 года - или предшествовавший им Майдан, начавшийся в ноябре 2013.
не особо вмешивались в майдан это как? просто приносили печеньки тем кто устроил в стране неконституционный переворот? или вкачали 5 лярдов в раскачку ситуации? или когда оппозиционеры ходили в посольство на консультации? конечно это мелочи. не бомбили же.
а выбору на украине так вообще песня. сколько кандидатов избили, скольким сбежать пришлось, сколько партий разогнали. все ради чистоты выборов.
демократия власть демократов, американская демократия это когда к власти приходят ставленики америки. если ставленики америки к власти не пришли то и демократии нет.

avmich>> А что не так? Эхо Москвы - московская радиостанция - пишет, например
Balancer>
Balancer> Ты, действительно, настолько оторвался от жизни?

Я несколько оторвался от Авиабазы . А что?