США высылают 35 российских дипломатов

avmich> есть данные вмешательства в выборный процесс
Ну да, все в мире уже в курсе, что это Кремль решает кто будет президентом США.

кщееш> Это бессильная злоба

А-а-а-а!!! Они это смотрели

Userg>> Ого!
...
avmich> Интересно, почему это действие квалифицируется как "сошло с ума" и как нужно поступать, если есть данные вмешательства в выборный процесс .

Дык по мнению госдепа "часовню тоже они":

The Department took these actions as part of a comprehensive response to Russia’s interference in the U.S. election and to a pattern of harassment of our diplomats overseas that has increased over the last four years, including a significant increase in the last 12 months. This harassment has involved arbitrary police stops, physical assault, and the broadcast on State TV of personal details about our personnel that put them at risk. In addition, the Russian Government has impeded our diplomatic operations by, among other actions: forcing the closure of 28 American corners which hosted cultural programs and English-language teaching; blocking our efforts to begin the construction of a new, safer facility for our Consulate General in St. Petersburg; and rejecting requests to improve perimeter security at the current, outdated facility in St. Petersburg.

 

Итак, грехи:
1. Вмешательство в выборы в США.
2. Преследование американских дипломатов, включая несправедливые остановки полиции, физические нападения, и передачу по ГосТВ деталей личной жизни американских дипломатов.
3. Закрытие 26 "уголков", где россиян учили английскому и рассказывали об американской культуре.
4. Препятствия в строительстве нового, безопасного консульства в Питере.
5. Отказ в усилении охраны нанешнего, устаревшего периметра консульства в Питере.

В общем, ПМСМ, чисто как в том анекдоте: "Ну не люблю я тебя, понимаешь!".

avmich>> Опять же, по моим наблюдениям далеко не все американцы - особенно из успешных - придерживаются мнения, что надо вмешиваться в процессы в других странах
U235> Какая нам нафиг разница, каких мнений придерживаются рядовые американцы? Важно какого мнения придерживается их правительство. А оно считает, что вправе вмешиваться в результаты выборов по всему миру, но при этом крайне нервно относится, когда мир вмешивается в их собственные выборы.

Ну, в демократических странах считается, что народ имеет мнение, а правительство - инструмент народа это мнение реализовывать.

Поэтому мнение американцев достаточно важно. Конечно, бывает, что мнение одно - всем всё бесплатно - но когда за это предъявляют счёт, то все отказываются платить... но бывает корреляция и получше. Поэтому американцы и не считают, что правительство вправе вмешиваться в чужие выборы - и поэтому правительство так не делает, как правило, и обратные примеры служат неприятными уроками.

avmich>> Цели Госдепа лежат больше в коммерческой плоскости содействия американскому бизнесу
U235> А это разве оправдание? Это наоборот фактически приговор. Американская администрация считает себя вправе заниматься межгосударственным рейдерством, подрывая стабильность и политические режимы в суверенных странах во имя коммерческих интересов американских корпораций.

Наоборот, американцы поддерживают развитие других стран, как правило - они давно считают, что это им выгодно, с коммерческой точки зрения. Бываю отклонения и исключения - но правило пока остаётся.

Иными словами, по моему мнению, американцы считают, что выгодно развивать дружеские отношения с самыми разными странами, даже странами, в которых строй существенно уступает демократическому, по их мнению. В этих целях Госдепартамент и строит свою политику.

U235> Какая мне разница с какой целью иностранная держава вмешивается в политическую жизнь моей страны, тем более что целью явно не является мое благо, равно как и благо моей страны!

Черчиль как-то заметил, что демократический строй предпочтительнее других, и американцы - да и не только они - с этим в целом согласны. Большим вопросом остаётся то, как к этому придти, и как этот строй удерживать - и тут мнений великое множество, но и в России немало людей, считающих, что Штаты сотрудничают с Россией на благо России, а не только Штатам. Другое дело, что возможностей сотрудничества не так много находится - хотя вон совместная пилотируемая космическая программа даёт пример.

avmich>> Тем не менее, многие считают, что ничего не делать с целью минимизировать ошибки - не лучший вариант.
U235> Если б они еще соизмеряли свои действия с международным правом и банальной совестью и здравым смыслом - цены б им не было.

Здравый смысл почему-то у разных людей бывает разный. Что касается международного права, то по этому поводу в Америке в обсуждениях немало копий ломается. На сегодня, например, ситуация на Ближнем Востоке - неясно, что делать, и корни уходят в историю десятилетиями. А вот, скажем, помощь всяким государствам - в том числе с экономико-финансовыми условиями, которые кредиторы считают правильными - считается юридически оправданной. Хотя часто приходится отдельные случаи рассматривать отдельно.

U235> Но пока что американская администрация действует по принципу "А давайте замутим очередную хрень, и посмотрим, что из этого получится. Если не получится - обвиним во всем русских."

Не знаю, на основании чего может сложиться такое мнение . Вообще, в правительстве Штатов и без того дел хватает - развлекаться чем-то от скуки вряд ли кому мысль приходит.

avmich>> У Обамы были какие-то истерики? Не слышал.
U235> Санкции и высылка российских дипломатов за вмешательство в выборы - это не истерика?

Нет, конечно. Санкции - это хорошая альтернатива военным действиям, которые, учитывая ядерные вооружения, вести совсем не хотелось бы. При этом в Штатах считают, что причины для санкций вполне серьёзные. Высылка дипломатов - в том же ключе, гораздо лучше, например, разрыва дипотношений, а причины тоже в Штатах выглядят достаточно веско - раз собственные агентства уверенно заявляют, что имело место вмешательство. Было бы глупо принимать решения без обоснований, верно? Вот и принимают при наличии обоснований.

avmich>> По-моему, встречи дипломатов как с правящими кругами, так и с оппозицией - нормальная, здоровая практика.
U235> И как бы на эту "здоровую практику" посмотрели если б Трампа периодически зазывали на инструктаж в российское посольство?

Но ведь в американское посольство Путин на инструктаж не ездит? И Трамп не ездит в российское. И ничего вроде не происходит. А какие политики ездят - и в Штатах, скажем, в какое-нибудь английское, или китайское, и в России - разве это не важный канал общения? Или посольствам нечего больше обсуждать, кроме как "инструктаж"? Что же тогда о совместных - частных и государственных - проектах, тот же Экссон в России, скажем? Или культурный обмен - да мало ли резонов?

Сам по себе визит в посольство не обязан рассматриваться как подрыв существующих порядков.

avmich>> Денег оппозиционным силам из-за рубежа не идёт
U235> Да? Почему ж столько визга тогда со стороны оппозиции было, когда был принят закон обязывающий общественные и политические организации отчитываться об источниках своего финансирования?

Не знаю, о каком визге речь . Вот закон об иностранных агентах - тот навяз в зубах, да, но там вроде несколько другие проблемы, нет? А о каком визге оппозиции речь идёт?

U235> Почему эти организации стали пачками закрываться, а некоторые - так и прямо попались на нарушении требований российского закона об иностранных агентах?

Тут могут быть несколько причин - несовершенство закона, например - но этот вопрос, на мой взгляд, существенно отличается от денег оппозиционным партиям из-за рубежа. Конечно, в каждой стране традиции и взгляды свои, но слишком усердное разграничение финансирования на "отечественное" и "зарубежное" может ударить - в наш глобализированный век - по многим даже неполитическим организациям. Поэтому, например, в Штатах финансировать выборы из-за рубежа нельзя, а поддерживать негосударственные организации из-за рубежа, как правило, можно. В России, возможно, такого хорошего разделения пока найти не удалось, и организации оказались в затруднении из-за формальных требований закона.

U235> Наконец, куда же уходят деньги официально выделяемые американским правительством на поддержку демократии в России?

Давно не интересовался - последний раз, на мой взгляд, это были сравнительно небольшие деньги.

U235> Вы можете себе представить реакцию американского правительства, если б в РФ официально выделялись немалые деньги на влияние на американские выборы и американскую политику?

Ну так влияние на выборы - одно, а поддержка демократии - это совсем другое. Поэтому, например, делегации других стран для наблюдения за выборами - это может рассматриваться как поддержка демократии, и вполне приветствуется. То, что России в эти президентские выборы в Штатах отказали - отдельный вопрос; по крайней мере, на предыдущих выборах такого запрета не было, насколько я знаю. А вот влияние на выборы - это, конечно, другой вопрос.

avmich>> рекламы кандидатов от оппозиции из-за рубежа тоже нет, если, конечно, не считать обычные новости таковой рекламой.
U235> Ну так и с нашей стороны были обычные новости и обычные сливы компромата в пользу Трампа.

Американцы считают, что это большая разница. Какая - вопрос сложный, я вряд ли в двух словах сформулирую. Можно открыть отдельную тему, если интересно.

U235> Мы делали в пользу Трампа ровно то же, что и американская сторона делала в пользу российской оппозицией,

А подробнее можно? Какие конкретно действия в пользу российской оппозиции, сравнимые с тем, что делалось в пользу Трампа, делались американской стороной?

U235> только почему то американская сторона как то совсем неадекватно отреагировала на усилия России по развитию и продвижению демократии в США

Как я понимаю, американцы считают, что действия другие, и реакция адекватная .

avmich>> Да, было бы интересно посмотреть, почему не допустили к наблюдению - я объяснений не видел.
U235> А их и не будет. "Нам можно, а Вам - нельзя!" Вот и вся американская логика. И не только в вопросе наблюдателей

Ну, если логика неясна - это не значит, что её нет, или она неверна. Тезиса "нам можно, а вам - нельзя" я не встречал, а вопрос мог возникнуть не только у меня - поэтому, может, и удастся найти объяснение.

Smile>> . Тут все предсказуемо.
Userg> и закрыть 2 представительства? а из-за чего сыр-бор?

Зачем представительства? Они там говорят о собственности российского дип. представительства "для отдыха и развлечения"

The Department also informed the Russian Government that it would deny Russian personnel access to two recreational compounds in the United States owned by the Russian Government.

 

stas27> Зачем представительства? Они там говорят о собственности российского дип. представительства "для отдыха и развлечения"

Как выяснилось под закрытием российских дипломатических миссии в Нью-Йорке и Мэриленде власти США имеют в виду закрытие двух загородных резиденций, используемых посольством России в Вашингтоне (резиденция расположена в штате Мэриленд) и постпредством Российской Федерации при ООН (расположена на Лонг-Айленде, штат Нью-Йорк). Обе они находятся в собственности правительства РФ.
На них распространяется действие Венской конвенции о дипломатических сношениях, в которой четко оговаривается их неприкосновенность.
При этом власти США заявили, что доступ в эти две резиденции будет прекращен в пятницу 30 декабря в 12 часов дня.

avmich>> Америка, безусловно, и разнородна, и способна ошибаться. Конечно, об ошибках помнится долго - и некоторые ошибки имеют особо большую цену, типа войны во Вьетнаме. Тем не менее, многие считают, что ничего не делать с целью минимизировать ошибки - не лучший вариант.
И.1.> Вьетнам – это не ошибка , Вьетнам – это катастрофа, от которой не отмылись до сих пор.
И.1.> Если от Кореи отбились так-сяк, на чём начали тем и кончили, то все послевьетнамские войны только погружение в болото.
И.1.> Вьетнам – это ладно, это капитуляция, бегство и обещанние контрибуции, но где победы после? Куба? Ангола? Сомали? Ирак? Афганистан? Ливия? Ну хоть где-нибудь Америка может предъявить хоть один успешный демократическо-экономический проект?

Какой проект? Америка не ставит целью смещать правительства других стран - они это проходили давненько уже, и от идеи отказались, плохо работает.

Если так уж хочется, то можно считать поддержку стран Восточной Европы успехами по продвижению демократии - но тут заслуга не только и не столько Америки, или Запада в целом, но в первую очередь самих этих стран. Хотя, конечно, исторически поддержка Америки в мире ценится - план Маршалла, скажем, в целом считается позитивным.

Что касается ошибок, то в Штатах довольно распространено мнение, что на геноцид в Руанде можно было повлиять с положительными результатами - это, в частности, учитывалось в решениях по Сербии в 1990. На ситуацию с "арабской весной" (и, конечно, иракской войной) уже повлияли события 9 сентября 2011 года - пока неясно, как минимизировать проблемы в этом. Тем не менее изоляционизм а-ля президент Гувер считается сейчас в Штатах недостаточно хорошим решением.

Вообще, как правило, когда начинаешь разбираться в ситуации и анализировать возможные реакции, часто трудно бывает придумать однозначно работающий, позитивный вариант. Несмотря на то, что Черчиль говорил об американцах, как о хороших парнях, которые принимают правильное решение после того, как перепробуют все остальные, это правильное решение сплошь и рядом трудно найти.

avmich>> Интересно, почему это действие квалифицируется как "сошло с ума" и как нужно поступать, если есть данные вмешательства в выборный процесс .
...
stas27> В общем, ПМСМ, чисто как в том анекдоте: "Ну не люблю я тебя, понимаешь!".

Так всё-таки, почему вмешательство в выборы не может привести к высылке дипломатов?

Или вмешательства не было, по-вашему? Тут будет налицо различие мнений с разведслужбами США.

avmich> Или вмешательства не было, по-вашему? Тут будет налицо различие мнений с разведслужбами США.
А где доказательства, пока все ограничено заявлением "мамой клянусь, русские сделали", причем когда заявления идут от российских спецслужб о работе через оппозицию с целью влияния на ситуацию внутри страны, то это сразу считается враньем и ложью у рукопожатых мерзавцев.. надо либо крестик, либо штаны.. либо вам надо просто прекратить эльфить, плохо выходит...

avmich> При этом в Штатах считают, что причины для санкций вполне серьёзные.

Вмешательство в выборы президента США и приведение к власти человека Путина, как утверждают в Вашингтоне. Высылка 35 дипломатов неплохая цена за такую операцию, не находите?

avmich> Так всё-таки, почему вмешательство в выборы
во 1 х вмешательство надо доказать.
во 2х по этому критерию очень много американских посолств во многих странах мира надо просто уничтожить,причем полностью.
в 3 сидите уж не вякайте ваше неуклюжее адвокатсво(на пару с Ленчиком) делает ситуацию еще смешнее,два клоуна.

...
avmich> Так всё-таки, почему вмешательство в выборы не может привести к высылке дипломатов?
Ну так это ж, ПМСМ, история про то, кто громче кричит "на воре шапка горит".

avmich> Или вмешательства не было, по-вашему? Тут будет налицо различие мнений с разведслужбами США.
Да, я считаю, что разведслужбы США в частности (и прочих стран "первого мира" вообще) в XXI веке слишком часто говорили то, что хочет от них услышать высшее политическое руководство. Пример с пробиркой Пауэрса навяз в зубах, но ведь даже в истории с Ираком было столько всякого... творческого. Живо вспоминаются рассказы о том, как Саддам дружил и поддерживал Аль Каиду в пределах бесполётной зоны над курдами. Из более свежего - тщательно проверенные демократические повстанцы из 31й дивизии в Сирии, перешедшие в полном составе к ИГИЛу. Приказали спецслужбам найти таких "демократических и тщательно проверенных" - нашли. С известными последствиями.

Поэтому, увы, такие сообщения я ни в грош не ставлю.

...
avmich> Какой проект? Америка не ставит целью смещать правительства других стран - они это проходили давненько уже, и от идеи отказались, плохо работает.
...

Ну бог с ней, Нуланд, с её печеньками на Майдане и с бессмертным разговором "Fuck EU", в котором она прямо инструктирует кто должен войти в постянуковского правительство. Но как же сам Барак Обамыч с его "Асад должен уйти!!!"? Это не постановка цели свержения правительства?

avmich> Тут будет налицо различие мнений с разведслужбами США.

Обамовские соколы, главный критерий "профессионализма" которых личная преданность Обаме и его команде диллетантов? Там ни одного профессионала в руководстве нет, комсомольцы топящие за Обаму, как пресловутая Псаки. Поэтому Трамп уже решил зачистить этих политических проходимцев из ЦРУ, которые хорошо умели только миллиарды американских налогоплательщиков на ветер пускать. При Буше они хотя бы врали ради политической выгоды тогдашнего руководства, а эти беспринципные комсомольцы.

кщееш> Это бессильная злоба
кщееш> США высылают российских дипломатов и вводят новые санкции из-за кибератак - BBC Русская служба
кщееш> Лучшее, что мы могли бы сделать в ответ
кщееш> Это прямо так и сказать и зеркально не реагировать.
кщееш> Сказать, что так кончается эпоха.
кщееш> Обама банкрот.
Кстати да, это был бы классный ход)))

avmich> Наоборот, американцы поддерживают развитие других стран, как правило - они давно считают, что это им выгодно, с коммерческой точки зрения. Бываю отклонения и исключения - но правило пока остаётся.

Отклонений что-то в последнее время много набралось.
Начиная еще с Югославии, войны с Ираком из-за пробирки, и заканчивая Украиной.
А уж как государства Северной Африки облагородили в процессе цветных революций.
Ну и Ирак, Афганистан, Сирия так "развились", что аж дух захватывает.

avmich> Иными словами, по моему мнению, американцы считают, что выгодно развивать дружеские отношения с самыми разными странами, даже странами, в которых строй существенно уступает демократическому, по их мнению. В этих целях Госдепартамент и строит свою политику.

Дружеские отношения в понимании Госдепа это примерно так- "мы говорим, что вам делать, вы делаете. Если вы не делаете так как мы хотим, мы вас убиваем"

Остальной сказочный бред поскипан. Как пишут на одном сайте - "несите фигню на своих, детских, ресурсах"

avmich> Ну, в демократических странах считается, что народ имеет мнение, а правительство - инструмент народа это мнение реализовывать.

Еще раз повторяю вопрос: мне в России какая разница, если в американское правительство кладет на это мнение своего народа большой и толстый болт? Во внутренние дела моей страны правительство США вмешивается, а не простой американский обыватель.

avmich> Поэтому мнение американцев достаточно важно.

История с Трампом показала, что таки да. Но только за поражение на выборах давно положившей на мнение своего народа либерально-демократической банды теперь бьют Россию, вместо того, чтоб высечь самих себя. Демократы обоср**ись совершенно самостоятельно, но виновата у них почему то опять Россия.

avmich> Поэтому американцы и не считают, что правительство вправе вмешиваться в чужие выборы - и поэтому правительство так не делает

Расскажи это сирийцам, украинцам и русским.

avmich> Наоборот, американцы поддерживают развитие других стран

Ну вот и мы поддержали развитие США, считая здоровую оппозицию в лице Трампа благом для них. Только почему то Обаме это не понравилось

avmich> Бываю отклонения и исключения - но правило пока остаётся.

По-моему последние лет 20-30 правилом является то, что после вмешательства США во внутренние дела стран там становится намного хуже, чем было. Обычно американское вмешательство заканчивается бардаком и гражданской войной

avmich> Иными словами, по моему мнению, американцы считают, что выгодно развивать дружеские отношения с самыми разными странами, даже странами, в которых строй существенно уступает демократическому, по их мнению.

Только почему то такая дружба заканчивается одинаково: свержением недемократического, по мнению США, правительства.

avmich> Черчиль как-то заметил, что демократический строй предпочтительнее других

От того, что это заметил Черчилль, это не становится истиной в последней инстанции. Эта тупая убежденность американцев уже стоила очень большой крови и еще хрен знает сколько будет стоить. Демократия хороша там, где она более-менее прилично стыкуется с обычаями и ценностями общества. А это лишь очень небольшая часть нашего мира, что по площади, что по населению. Большинству государств мира демократия противопоказана категорически и попытки ее насадить несмотря ни на что приводят именно к тому, к чему приводят: к бардаку, гражданским войнам и разгулу терроризма.


avmich> Большим вопросом остаётся то, как к этому придти, и как этот строй удерживать

- Доктор, у меня болит, когда я делаю вот так
- Не делайте так

Вот нефиг лезть по всему миру со своим мессианским продвижением демократии - и проблем в мире сразу станет намного меньше

avmich> На сегодня, например, ситуация на Ближнем Востоке - неясно, что делать

Сегодняшняя ситуация на БВ вызвана усилиями США по свержению ближневосточных диктаторов, начиная с Саддама Хусейна. Нефиг было в цветные революции играться, тогда бы и не было в регионе вакуума власти, в котором выросли террористические квази-государства. Диктатор потихоньку растворяющий своих бармалеев в кислоте намного меньшее зло, чем бармалеи свободно бегающие не только по всему БВ, но уже и по Европе. Ума это понять правящей верхушке США не хватило. Остается надеяться, по его последним заявлениям, что хотя бы новоизбранный президент Трамп это понимает.


avmich> А вот, скажем, помощь всяким государствам - в том числе с экономико-финансовыми условиями, которые кредиторы считают правильными - считается юридически оправданной.

Почему тогда США так возмущаются, когда Россия помогает Венесуэле или Ирану?

avmich> Не знаю, на основании чего может сложиться такое мнение .

На основании текущей ситуации на Украине и Ближнем Востоке.

avmich> Нет, конечно. Санкции - это хорошая альтернатива военным действиям, которые, учитывая ядерные вооружения, вести совсем не хотелось бы.

То есть Россия за то, что США устроили во время российских выборов 2011-2012 года должны была объявить Штатам войну?

avmich> а причины тоже в Штатах выглядят достаточно веско - раз собственные агентства уверенно заявляют, что имело место вмешательство.

У нас ФСБ и прочие правительственные агентства тоже уверенно заявляют, что США активно поддерживают оппозицию, в том числе и финансово, и пытаются вмешаться в ее пользу в ход российских выборов.

avmich> Но ведь в американское посольство Путин на инструктаж не ездит? И Трамп не ездит в российское.

Ты неверно проводишь аналогию. Путин на выборах 2012 - кандидат от действующей партии власти. Трамп - кандидат от оппозиции. На выборах 2011-2012ого годов лидеры российской оппозиции в посольство США бегали как на работу. Представьте себе на минуту, как бы реагировало правительство США, если б таким образом вел себя Трамп

avmich> А какие политики ездят - и в Штатах, скажем, в какое-нибудь английское, или китайское, и в России - разве это не важный канал общения?

Одно дело - общаться. Другое - получать указания и использовать иностранную державу как ресурс влияния на выборах. Не будем обманывать самих себя: российская либеральная оппозиция подконтрольна американскому посольству, управляется им, и активно продвигалась всем доступным США медийным и политическим ресурсом.

avmich> Сам по себе визит в посольство не обязан рассматриваться как подрыв существующих порядков.

Не обязан, если не является частью системы. А у нашей либеральной оппозиции это именно система. У них работа такая, родиной торговать.

avmich> Не знаю, о каком визге речь . Вот закон об иностранных агентах - тот навяз в зубах, да, но там вроде несколько другие проблемы, нет? А о каком визге оппозиции речь идёт?

О визге по поводу этого закона и речь НПОшки по поддержанию демократии в России после его принятия пачками закрываться стали, хотя закон не запрещал работу получающим финансирование из-за рубежа организациям, он лишь требовал честно указать источники финансирования и назваться иностранным агентом, если финансирование приходит из-за рубежа. Единственная проблема с этим законов в том, что он фактически означает политическую смерть для российской оппозиции, так как ей всей в полном составе придется признать себя иностранными агентами влияния

avmich> Тут могут быть несколько причин - несовершенство закона

Я уже написал выше: с законом нет никаких проблем, если признать наличие иностранного финансирования и назваться иностранным агентом. Наш закон - полная калька с американского FARA, призванного бороться с тем самым, в чем сейчас Обама обвиняет Россию. Вскрывшаяся после принятия этого закона система финансирования всей российской оппозиции западными державами, прежде всего США, как я понимаю, является основанием для объявления войны США и НАТО?

avmich> Поэтому, например, в Штатах финансировать выборы из-за рубежа нельзя, а поддерживать негосударственные организации из-за рубежа, как правило, можно. В России, возможно, такого хорошего разделения пока найти не удалось, и организации оказались в затруднении из-за формальных требований закона.

У нас все точно так же: поддерживать можно, но эти организации, как и в США, должны объявить себя иностранными агентами.

avmich> Давно не интересовался - последний раз, на мой взгляд, это были сравнительно небольшие деньги.

Нуланд говорила о 5 миллиардах вложенных в развитие демократии на Украине. Результаты этого развития мы все сейчас наблюдаем. Наверно было бы справедливо аналогично развить демократию в самих Штатах. Ну в лучших таких украинских образцах.

avmich> Поэтому, например, делегации других стран для наблюдения за выборами - это может рассматриваться как поддержка демократии, и вполне приветствуется. То, что России в эти президентские выборы в Штатах отказали - отдельный вопрос;

У тебя в этих двух предложениях противоречие: если приветствуется, то почему России отказали? То есть причина ровно такая, как я и озвучил: "Нам можно в ваши внутренние дела вмешиваться, Вам - нельзя".

avmich> Американцы считают, что это большая разница. Какая - вопрос сложный, я вряд ли в двух словах сформулирую.

Я уже сформулировал: "Нам можно, Вам - нельзя". Иначе эту логику никак не сформулировать, поэтому у тебя и затруднения Американская администрация сыграла в эту игру в России в 2011-2012ом и проиграла. Мы в ответ сыграли на их поле, причем в куда более ограниченном масштабе чем это делали в свое время американцы, - и выиграли, свалив действующую администрацию. В результате - истерика. Как оказалось, Обамка не умеет достойно проигрывать

avmich> А подробнее можно? Какие конкретно действия в пользу российской оппозиции, сравнимые с тем, что делалось в пользу Трампа, делались американской стороной?

Сливы компроматов против действующих властей. Собственно на этих сливах тот же Навальный себе имя и сделал, причем информацию он временами явно получал от американских спецслужб. Активная пропаганда в пользу оппозиции и против действующей власти на подконтрольных США русскоязычных ресурсах. Активная скупка этих самых медиа-ресурсов, особенно - интернет-площадок.

Ну и до кучи





Мы себе на последних американских выборах и малой части того, что показано в журналистских расследованиях выше, не позволяли. Так что причина нынешней истерики Обамы только одна: он не умеет достойно проигрывать, когда против него используют его же методы.

stas27> Пример с пробиркой Пауэрса навяз в зубах

Пауэлла У бедолаги Пауэрса разве что для самоликвидации немного было

avmich>> Или вмешательства не было, по-вашему? Тут будет налицо различие мнений с разведслужбами США.
t.> А где доказательства, пока все ограничено заявлением "мамой клянусь, русские сделали",

А зачем доказательства? Другая сторона вполне может их не принять. Третьи страны сами чувствуют и понимают, кто более вероятно прав. Наконец, разведслужбы не любят раскрывать свои методики - особенно на публику; принимающим решения информацию передали - и достаточно.

t.> причем когда заявления идут от российских спецслужб о работе через оппозицию с целью влияния на ситуацию внутри страны, то это сразу считается враньем и ложью у рукопожатых мерзавцев..

"Тут-то мне карта и попёрла". Есть ещё такой механизм - репутация. При прочих равных большинство чаще верит тем, у кого лучше накопленная репутация. Кроме того, смотрят на интересы - бывает так, что какой-то стороне нет особой выгоды искажать информацию.

По этим меркам часто одной стороне оказывается большее предпочтение - по части достоверности информации - чем другой. Примеров хватает - и знаменитая российская привычка покупать доллары сразу после заявлений руководства о том, что курс рубля падать не будет, и, скажем, иллюстрация Быковым событий с Боингом над Донбассом - Дмитрий Быков: "Доказательств, что это Россия, нет...". Обсуждение на LiveInternet - Российский Сервис Онлайн-Дневников

t.> надо либо крестик, либо штаны.. либо вам надо просто прекратить эльфить, плохо выходит...

Можете поконкретней? На мой взгляд, ситуация вполне логичная - одна страна уличила другую в нарушениях, считающихся важными, и приняла - административные - меры. Конечно, отношения России и США сейчас на низком уровне - и надо работать над их повышением, но сами по себе они вряд ли сильно изменятся.

avmich>> При этом в Штатах считают, что причины для санкций вполне серьёзные.
C.d.> Вмешательство в выборы президента США и приведение к власти человека Путина, как утверждают в Вашингтоне. Высылка 35 дипломатов неплохая цена за такую операцию, не находите?

Не уверен, что Штаты считаю, что цена достаточная. CNN пишет, в Сенате наблюдается практическое единодушие о том, что Россия виновата, и нужны меры. Что это будет - и будет ли в самом деле - видимо, увидим уже вместе с администрацией Трампа.

avmich> Можете поконкретней?

Конкретнее - демократы сошли с ума, они проиграли и нашли крайних, признаваться в том что они все просрали не могут ни самим себе ни окружающим. Взяли у спонсоров много денег, а отдать не могут, вот и вся правда. Обычная истерика, а ты их оправдываешь. Понятно почему. Все из-за бабок, а ты топишь за лузеров и преступников.