Флейм о роли и месте евреев в революции 1917 года

кщееш> Я вообще - то и имел ввиду неминуемую октябрьскую после Февральской. Что и показывал.
Она была сильно вероятной , а не неминуемой. Все зависело от множество факторов, которые, по факту - удачно сложились.
Тезисы означают только позицию Ленина, но неминуемость тут боком - именно Ленин сумел ее провести.

кщееш> Я вам и говорю что после апрельских тезисов октябрьская стала неизбежной. Вы спорили а теперь соглашаетесь.
Нет. Ваши слова - другие. Если с памятью проблемы - так я напомню ваш тезис:

"Февральский переворот был попыткой слабоумных буржуа спасти свой образ жизни перед лицом неминуемой октябрьской"

Черным по-белому вы тут пишете, что буржуа делают февральскую чтобы избежать неминуемой октябрьской.
Т.е. вы тут нам пишете что октябрьская - идет неотвратимо и буржуа пробуют ее предотвратить февральской, что есть чушь.

кщееш>> Я вообще - то и имел ввиду неминуемую октябрьскую после Февральской. Что и показывал.
yacc> Она была сильно вероятной , а не неминуемой. Все зависело от множество факторов, которые, по факту - удачно сложились.
yacc> Тезисы означают только позицию Ленина, но неминуемость тут боком - именно Ленин сумел ее провести.

В этом у нас разница. С тех пор как Ленин обозначил намерение, то зная его мощь я считаю революцию неизбежной.


кщееш>> Я вам и говорю что после апрельских тезисов октябрьская стала неизбежной. Вы спорили а теперь соглашаетесь.
yacc> Нет. Ваши слова - другие. Если с памятью проблемы - так я напомню ваш тезис:
yacc> "Февральский переворот был попыткой слабоумных буржуа спасти свой образ жизни перед лицом неминуемой октябрьской"
yacc> Черным по-белому вы тут пишете, что буржуа делают февральскую чтобы избежать неминуемой октябрьской.
yacc> Т.е. вы тут нам пишете что октябрьская - идет неотвратимо и буржуа пробуют ее предотвратить февральской, что есть чушь.

Революция вообще в России была неизбежной. Вопрос был только в её форме и сроках.
После февральской стала неизбежна октябрьская.
. Поскольку "буржуа "увидели реальный бунт они возглавили отречение. Ну и выдернув стержень из из государственного устройства ускорили собственный конец.

Чушь у вас трава, торкает, видать, но не учит ничему. Попробуйте грибы, раз волочитесь по этой дороге)))
Хоть фантазия появится. А то ноль. Глубокий.

кщееш> . Поскольку "буржуа "увидели реальный бунт они возглавили отречение.
Если бы они увидели "реальный бунт", то сразу бы ввели военную диктатуру, разогнав всех бунтовщиков. Что собственно говоря и случилось летом 1917 года.
Однако никакой диктатуры в феврале не вводили. Напротив,- они вовсю делились властью с Советами. Тому единственно возможное логичное объяснение: "февральский бунт" был нереальным, фиктивным от начала и до конца!
Он полностью контролировался Гучковым и К°,- отсюда их благодушие и игры в демократию,
PS скорее всего бунт контролировал К°, а Гучков это так... "Говорящая голова",- по типу Кличко на Майдане, хе-хе!

кщееш>> . Поскольку "буржуа "увидели реальный бунт они возглавили отречение.
m-dva> Если бы они увидели "реальный бунт", то сразу бы ввели военную диктатуру, разогнав всех бунтовщиков. Что собственно говоря и случилось летом 1917 года.


Они заигрывали с протестом. Но бунт таки был. В мск.

m-dva> Однако никакой диктатуры в феврале не вводили.

Таки пытались, не могли.


Напротив,- они вовсю делились властью с Советами. Тому единственно возможное логичное объяснение: "февральский бунт" был нереальным, фиктивным от начала и до конца!
m-dva> Он полностью контролировался Гучковым и К°,- отсюда их благодушие и игры в демократию,


Глупые были. Слабые умом.


m-dva> PS скорее всего бунт контролировал К°, а Гучков это так... "Говорящая голова",- по типу Кличко на Майдане, хе-хе!

кщееш> то зная его мощь я считаю революцию неизбежной.
- Василий Иванович, ты литр молока выпить можешь?
- Могу, Петька
- А три
- Ну, наверное могу
- А пятнадцать
- Нет, Петька, пятнадцать не могу
- А вот Владимир Ильич все может!

кщееш> Революция вообще в России была неизбежной. Вопрос был только в её форме и сроках.
И результате.
По-другому это называет - "назрела революционная ситуация" , но кто, как и с каким результатом проведет ( например революция 1905-1907 - провальная в итоге, да и февральская - тоже ) - не ясно.
Так и скажите что вы фан Спартака натягиваете на глобус больше, чем оно было, называя октябрьскую ( т.е. успешную социалистическую ) - очевидной еще до февральской.

кщееш>> то зная его мощь я считаю революцию неизбежной.
yacc> - Василий Иванович, ты литр молока выпить можешь?
yacc> - Могу, Петька
yacc> - А три
yacc> - Ну, наверное могу
yacc> - А пятнадцать
yacc> - Нет, Петька, пятнадцать не могу
yacc> - А вот Владимир Ильич все может!
кщееш>> Революция вообще в России была неизбежной. Вопрос был только в её форме и сроках.
yacc> И результате.
yacc> По-другому это называет - "назрела революционная ситуация" , но кто, как и с каким результатом проведет ( например революция 1905-1907 - провальная в итоге, да и февральская - тоже ) - не ясно.
yacc> Так и скажите что вы фан Спартака натягиваете на глобус больше, чем оно было, называя октябрьскую ( т.е. успешную социалистическую ) - очевидной еще до февральской.

Я видите ли, иногда прогнозами занимаюсь, и не на кофейной гуще, а анализом. Потому и прогнозы мои с высокой сбычей, что историю знаю по мемуарам и выводы из неё делаю сам, а не из учебников.

В учебниках история ложь всегда. Учебники пишутся соответствующие контексту момента написания а не события

Революция с переменой строя была очевидной с нулевых, плеве писал о том хорошо, ярко, но с переменной формы. В определённый момент и в силу случившихся обстоятельств, полностью прогнозировать которые никогда нельзя, эта форма стала все более очевидной, особенно после апрельских тезисов и пломбированного вагона.
И февральская и октябрьская суть одна революция с несколькими переворотами, пришедшая страну из одного стабильного агрегатного состояния в другое.

Это то, что важно для анализа, остальное лирика.


Февральский переворот привёл к усилению нестабильности. Поэтому октябрьская неизбежна.


Не знаю я как вам ещё иллюстрировать. Но небо видит - стараюсь.

Ну ружье понимаете на сцене если висит, значит самого нежного и тонкого е**ут обязательно.
Предопределенность драматургическая.
То есть выводы из определённого опыта жизни людей.

Потому русские литераторы так критически относились к евреям что видели в них не преданность духу, вере и земле, а ловкость ума, которая на Руси хоть и уважаемая, но все же на вторых ролях.
Я к такому выводу пришёл, размышляя над приводимыми ранее цитатами людей литературы, то есть культуры, никак не юдофобов, но истинно русских. По культуре.

Сейчас евреи либо обретут преданность земле, уже своей, и возможно погибнут, либо её снова у них отымут.
Россию же они делят и используют как поле для собственных реализаций, что мы видим из опять же проведённого выше спора евреев про городницкого. Смешного и образцового

В она неделимая. Это качество, а не территория. Крым русский качеством, и Харьков тоже.

А евреи, кроме Кедми пожалуй, этого не понимают им все мировую революцию подавай. Пусть в виде власти корпораций, глобализации или все равно каком.

Легенду о вечном не зря придумали.

Для особо экзальтированных напомню, что на мой взгляд в евреи в средние века записывались обманом. )))

Это как в солдаты уйти навечно. Или во врачи. То есть еврей это профессия более чем кровь)))
И никакой генетической разницы. Только в культуре. Как хохол и украинец.
Все вроде с темой пока.

кщееш> Потому что власть они удержать не могут, особенно после того как Ленин в тезисах обозначил задачи крушить все их мечты.
кщееш> Поэтому неминуема.
кщееш> По крайней мере так преподавали в партийных школах. ))))
кщееш> И были правы, Имхо.
Давай остановимся на том, что в РИ сложилась революционная ситуация. И всякие "вагоны с жидами" - частности.
Можно 3 основных процесса в революционном движении выделить :
1) Гучков/Милюков и Ко;
2) Социалисты всех мастей (включая большевиков с очень скромным влиянием на момент февраля);
3) Полуанархистское народное движение крестьянства, рабочих и солдат. Требовавших мира и экономических ништяков.
У всех были свои цели. Можно, конечно, говорить, что 1) было нечего вообще воду мутить, т.к. они власть очень быстро потеряли. Но это мы опять же с т.з. послезнания развития ситуации смотрим. Сами они так не считали. Хотели сформировать ответственное правительство в декоративной монархии. Но как вышло - мы все знаем. Ещё до приезда тех самых вагонов они оказались не у дел.

Luchnik>>>> Вы как-то опускаете, что он и иудейские ценности как-то не очень принимал. Уже много раз на это прозрачно
кщееш> кщееш>> Ииииии? Продолжайте свою мысль. Он не принимал а значит. .?
Luchnik>> Вы сначала ответьте на вопрос - что за такая "определённая культура" была ?
Luchnik>> )
кщееш> Вы не еврей, вопросом на вопрос..
Таки нет.

кщееш> Я уже отвечал
кщееш> Еврейская была культура.
Тут мы таки выяснили, что у революционеров-евреев с традиционными иудейскими ценностями и культурой - как-то не очень. Ни "Тору" не чтили, ни родительский бизнес продолжать не хотели. Что мы будем делать с этим фактом ?

m-dva> Вопрос в том почему они вообще поехали из сытой и благополучной Швейцарии в воюющую, голодную, охваченую смутой Россию,- с женами и детьми!
m-dva> Они забыли, что такое русский бунт и Пугачевщина?
А с чего ты считаешь, что им там так классно жилось?
Вообще, они немного иначе видели свои жизненные цели. Жить сыто в Швейцарии - это для нынешних времён цель. )

m-dva> ... PS. вообще эта февральская революция какая-то странная... Лидеры удавшегося преворота самоустранились от всего того, что им принадлежало по праву,- власти и денег!
Они не самоустранились. Их оттеснили другие. Лидерам февраля не хватало, в первую очередь, понимания реальных революционных процессов в стране. Они же искренне считали, что достаточно Н2 скинуть и всё будет в шоколаде.

кщееш>> Потому что власть они удержать не могут, особенно после того как Ленин в тезисах обозначил задачи крушить все их мечты.
кщееш>> Поэтому неминуема.
кщееш>> По крайней мере так преподавали в партийных школах. ))))
кщееш>> И были правы, Имхо.
Luchnik> Давай остановимся на том, что в РИ сложилась революционная ситуация. И всякие "вагоны с жидами" - частности.

Давайте

Luchnik> Можно 3 основных процесса в революционном движении выделить :
Luchnik> 1) Гучков/Милюков и Ко;
Luchnik> 2) Социалисты всех мастей (включая большевиков с очень скромным влиянием на момент февраля);
Luchnik> 3) Полуанархистское народное движение крестьянства, рабочих и солдат. Требовавших мира и экономических ништяков.


Это не процессы.
Это не силы. Это флаги над идеями.
Процесс это сила в движении. Как динамо.
Вот евреи это сила. Крестьяне и пролетарии это силы. Войска.


Luchnik> У всех были свои цели. Можно, конечно, говорить, что 1) было нечего вообще воду мутить, т.к. они власть очень быстро потеряли. Но это мы опять же с т.з. послезнания развития ситуации смотрим. Сами они так не считали. Хотели сформировать ответственное правительство в декоративной монархии. Но как вышло - мы все знаем. Ещё до приезда тех самых вагонов они оказались не у дел.

Не против. Шансов не было.

Luchnik> Можно 3 основных процесса в революционном движении выделить :
Luchnik> 1) Гучков/Милюков и Ко;
Luchnik> Ещё до приезда тех самых вагонов они оказались не у дел.
От тех событий нас отделяет сотня лет и все воспринимается как-то академически,- неизбежность, обреченность, революционная ситуация и всё такое...
Однако представился прекрасный шанс понаблюдать за переворотом в реальном времени, обратить внимание на тонкости и нюансы,- провести аналогии с 1917.
Первый нюанс, который сразу же бросается в глаза: раскрученые масс-медия лидеры Майдана отстранены от власти после завершения переворота,- Тягнибок, Кличко в маю, чуть позже Яценюк.
Так ведь Гучкова и Милюкова отстранили от власти по завершению переворота, - кстати то же в маю.
ИМХО, подозреваю, что раз их судьба так похожа, значит и в перевороте они играли одинаковую роль,- "говорящие головы".
Говорящие головы озвучивали точку зрения организаторов переворота, направляли движение в нужное русло.

кщееш>> Еврейская была культура.
Luchnik> Тут мы таки выяснили, что у революционеров-евреев с традиционными иудейскими ценностями и культурой - как-то не очень.

В этом и причина.Еврейский местечковый образ жизни был того.. не очень привлекателен как материально, так и морально, не то,что сейчас идеализируют.Большинство было устроено плохо, потому было много не только революционеров, но и студентов, преступников, ученых, проституток итп. методы вырваться во внешний мир. Сионизм тоже был идеей куда бы убежать от всего этого и шли дискуссии между сионистами и революционерами : или исправлять положение здесь, или ехать в Палестину. Что в России всё плохо, а не хруст французской булки - был консенсус не только среди евреев.

кщееш> Я видите ли, иногда прогнозами занимаюсь, и не на кофейной гуще, а анализом. Потому и прогнозы мои с высокой сбычей, что историю знаю по мемуарам и выводы из неё делаю сам, а не из учебников.
Да вот не видно, что оригиналы вы читали. И не надо за оппонента делать выводы - я не учебники читаю .

кщееш> Революция с переменой строя была очевидной с нулевых, плеве писал о том хорошо, ярко, но с переменной формы.
Плеве ничего не писал [сам], для начала

кщееш> И февральская и октябрьская суть одна революция с несколькими переворотами, пришедшая страну из одного стабильного агрегатного состояния в другое.
Обана как! Пар в плазму превратился? Ну вот нафига тащить термины из физики, совершенно неприменимые в данной ситуации ( а именно - свободный пробег молекул, в частности )

кщееш> Это то, что важно для анализа, остальное лирика.
Это вообще муть неважная.

кщееш> Февральский переворот привёл к усилению нестабильности. Поэтому октябрьская неизбежна.
Еще раз - фигня.

кщееш> Не знаю я как вам ещё иллюстрировать.
Зато я знаю как - вы же Ленина не читаете.

Итак:
"Мы, старики, может быть, не доживем до решающих битв этой грядущей революции. Но я могу, думается мне, высказать с большой уверенностью надежду, что молодежь, которая работает так прекрасно в социалистическом движении Швейцарии и всего мира, что она будет иметь счастье не только бороться, но и победить в грядущей пролетарской революции. "
9 (22) января 1917 г - считай за месяц до революции.


"Если революция победила так скоро и так - по внешности, на первый поверхностный взгляд - радикально, то лишь потому, что в силу чрезвычайно оригинальной исторической ситуации слились вместе, и замечательно «дружно» слились, совершенно различные потоки, совершенно разнородные классовые интересы, совершенно противоположные политические и социальные стремления. Именно: заговор англофранцузских империалистов, толкавших Милюкова и Гучкова с К к захвату власти в интересах продолжения империалистской войны, в интересах еще более ярого и упорного ведения ее, в интересах избиения новых миллионов рабочих и крестьян России для получения Константинополя... Гучковыми, Сирии... французскими, Месопотамии... английскими капиталистами и т. д. Это с одной стороны. А с другой стороны, глубокое пролетарское и массовое народное (все беднейшее население городов и деревень) движение революционного характера за хлеб, за мир, за настоящую свободу."

7 (20) марта 1917 г. "Письма издалека"

"
Массы подходят к вопросу не теоретически, а практически. Наша ошибка - подход теоретический. На революционную войну, действительно оправдывающую революционное оборончество, сознательный пролетарий может дать согласие. С представителями солдатской массы надо ставить вопрос практически, иначе нельзя.
...
Это своеобразие требует от нас умения приспособиться к особым условиям партийной работы в среде неслыханно широких, только что проснувшихся к политической жизни, масс пролетариата.
- Почему не взяли власть? Стеклов говорит: потому-то и потому-то. Это вздор. Дело в том, что пролетариат недостаточно сознателен и недостаточно организован. Это надо признать; материальная сила - в руках пролетариата, а буржуазия оказалась сознательной и подготовленной. Это - чудовищный факт, но его необходимо откровенно и прямо признать и заявить народу, что не взяли власть потому, что неорганизованы и бессознательны..
"

ДОКЛАД НА СОБРАНИИ БОЛЬШЕВИКОВ - УЧАСТНИКОВ ВСЕРОССИЙСКОГО СОВЕЩАНИЯ СОВЕТОВ РАБОЧИХ И СОЛДАТСКИХ ДЕПУТАТОВ 4 (17) АПРЕЛЯ 1917 г.

"4. Признание факта, что в большинстве Советов рабочих депутатов наша партия в меньшинстве, и пока в слабом меньшинстве, перед блоком всех мелкобуржуазных оппортунистических, поддавшихся влиянию буржуазии и проводящих ее влияние на пролетариат, элементов от народных социалистов, социалистов-революционеров до OK (Чхеидзе, Церетели и пр.), Стеклова и пр. и пр.
Разъяснение массам, что С.Р.Д. есть единственно возможная форма революционного правительства и что поэтому нашей задачей, пока это правительство поддается влиянию буржуазии, может явиться лишь терпеливое, систематическое, настойчивое, приспособляющееся особенно к практическим потребностям масс, разъяснение ошибок их тактики. "
4 и 5 (17 и 18) апреля 1917 г. "Апрельские тезисы"

Т.е.
а) Ленин и не особо надеялся на социалистическую революцию при своей жизни
б) Ленин неоднократно подчеркивал, что для социалистической революции необходима для начала революция буржуазная ( и большевики должны ее поддержать ) - см. "ДВЕ ТАКТИКИ СОЦИАЛ-ДЕМОКРАТИИ В ДЕМОКРАТИЧЕСКОЙ РЕВОЛЮЦИИ" ( июнь-июль 1906 )
в) февральская застала Ленина врасплох
г) в сложившихся обстоятельствах ехать из иммиграции возможно было через Германию и Ленин прямо об этом говорит
"СЛЕДУЕТ ЛИ ЭМИГРАНТАМ ЕХАТЬ В РОССИЮ ЧЕРЕЗ ГЕРМАНИЮ?
...
Г, («большевики»). Надо ехать через Германию, но с соблюдением следующих условий: 1) социалисты нейтральных стран должны вести переговоры с империалистским правительством и подписать протокол о поездке, чтобы дело было гласно, открыто, чтобы возможна была полная проверка; 2) приехавшие должны сделать немедленный доклад Исполнительному Комитету Совета рабочих и солдатских депутатов, который пользуется не только доверием, но и уважением большинства солдат и рабочих в Петрограде. "
д) большевики были в меньшинстве в советах - и они это признавали
б) поэтому говорить о неизбежности социалистической революции можно было только в неопределенном времени - даже в тезисах нет ничего про близость этого события. Очень хорошо гадать постфактум - но на тот момент нифига подобного не было.

И я не уверен, что вы что-то тезисно мне сможете возразить.

yacc> Плеве ничего не писал [сам], для начала


"Если бы 20 лет назад, когда я управлял департаментом полиции, мне бы сказали, что России грозит революция, я бы только улыбнулся. Нынче я вынужден смотреть на положение иначе"

ПЛЕВЕ В. К.

Сочувствую.

кщееш>> И февральская и октябрьская суть одна революция с несколькими переворотами, пришедшая страну из одного стабильного агрегатного состояния в другое.
yacc> Обана как! Пар в плазму превратился? Ну вот нафига тащить термины из физики, совершенно неприменимые в данной ситуации ( а именно - свободный пробег молекул, в частности )
кщееш>> Это то, что важно для анализа, остальное лирика.
yacc> Это вообще муть неважная.


Есть очень простой способ проверить уровни нашего понимания социальных процессов.
Давайте сравним прогнозы.
Мой геополитический прогноз. И раскол Украины. И переворот в Турции.
Ваши?



кщееш>> Февральский переворот привёл к усилению нестабильности. Поэтому октябрьская неизбежна.
yacc> Еще раз - фигня.


Убедительно. )))

кщееш>> Не знаю я как вам ещё иллюстрировать.
yacc> Зато я знаю как - вы же Ленина не читаете.
yacc> Итак:


Это означает лишь то, любезный як, что Ленин плохой предсказатель. Многим известный факт. Были много лучше. И их было много. А сам Ленин это таран. У него другая задача. Разрушать. Умей он прогнозировать не натворил бы столько ада.

yacc> "Мы, старики, может быть, не доживем до решающих битв этой грядущей революции.
yacc> 9 (22) января 1917 г - считай за месяц до революции.
Как видно из текста,- за месяц до революции никакой революционной ситуации в стране небыло!
Об этом прямым текстом заявил сам Ленин.
yacc> " что в силу чрезвычайно оригинальной исторической ситуации
Спустя два месяца Ленин отметил, что февральская революция была чрезвычайно оригинальной.
yacc> заговор англофранцузских империалистов, толкавших Милюкова и Гучкова с К к захвату власти
Ленин подчеркивает,- англофранцузы толкнули Милюкова и Гучкова к захвату власти, а не организовали сам переворот.
yacc> в) февральская застала Ленина врасплох
Всех российских революционеров революция застала в расплох- LoL
Но это не отменяет того факта, что февральская революция прошла успешно, и сам переворот был хорошо организован.

yacc>> Плеве ничего не писал [сам], для начала
кщееш> "Если бы 20 лет назад, когда я управлял департаментом полиции, мне бы сказали, что России грозит революция, я бы только улыбнулся. Нынче я вынужден смотреть на положение иначе"
кщееш> ПЛЕВЕ В. К.
кщееш> Сочувствую.
Нет, вы написали не то - правильный ответ : "Гурко В. И. Черты и силуэты прошлого. М., 2000" или " Рууд Ч.А., Степанов С.А. Фонтанка, 16: Политический сыск при царях,М.: Мысль, 1993.", а в свою очередь это из письма Е.Ф. Азефа Л.А. Ратаеву, т.е. это писал не Плеве и я прав.


кщееш> Есть очень простой способ проверить уровни нашего понимания социальных процессов.
кщееш> Давайте сравним прогнозы.
Не годится - речь идет о событиях, которые уже произошли, но обстановку того времени вы сводите к своим каким-то ощущениям - т.е. говорите не то, что было в то время.

кщееш> Это означает лишь то, любезный як, что Ленин плохой предсказатель. Многим известный факт. Были много лучше. И их было
Вообще-то первую мировую он вполне себе предсказал

кщееш>А сам Ленин это таран.
Для тарана, особенно относительно слабого ( см. про большевиков после февральской ) нужен точный удар и вовремя - не раньше ни позднее - иначе ничего не выйдет.

yacc>> 9 (22) января 1917 г - считай за месяц до революции.
m-dva> Как видно из текста,- за месяц до революции никакой революционной ситуации в стране небыло!
Как видно - вам надо научиться читать.
Еще раз текст
"Мы, старики, может быть, не доживем до решающих битв этой грядущей революции. Но я могу, думается мне, высказать с большой уверенностью надежду, что молодежь, которая работает так прекрасно в социалистическом движении Швейцарии и всего мира, что она будет иметь счастье не только бороться, но и победить в грядущей пролетарской революции. "

Правильный ответ - не было революционной ситуации ( и условий ) для пролетарской ( социалистической ) революции.

кщееш> кщееш>> Февральский переворот привёл к усилению нестабильности.
Самая большая странность февральской революции,- захватив власть в стране, заговорщики продолжили раскачивать лодку!
Это отличает "февральскую революцию" от всех других переворотов в истории.
Даже Ленин отметил этот момент чрезвычайно оригинальной исторической ситуации, а он предмет знал досконально.

кщееш> А сам Ленин это таран.
Тараном была раздача власти Советам, отмена единочалия в Армии и пломбированый вагон.
Ленин, или не Ленин... Не суть важно,- их в вагоне много хороших и разных приехало, "таранов" хватало!

yacc> Нет, вы написали не то - правильный ответ : "Гурко В. И. Черты и силуэты прошлого. М., 2000" или " Рууд Ч.А., Степанов С.А. Фонтанка, 16: Политический сыск при царях,М.: Мысль, 1993.", а в свою очередь это из письма Е.Ф. Азефа Л.А. Ратаеву, т.е. это писал не Плеве и я прав.

Что вы такое пишите вообще?

При чем тут азефа и ратаев, как мог азеф знать о докладе плеве Николаю?
Вы похоже вообще не ориентируетесь кто кому рабинович

На этот доклад ссылаются и гурко, бывший при должностях, и алданов , и арефьев либо сам их читая либо из показаний лопухина, что писал о сионизме в 1903 и сдал еврея азефа, автора многих терактов бурцеву.

Уж больно слова известные потому что.

кщееш>> Есть очень простой способ проверить уровни нашего понимания социальных процессов.
кщееш>> Давайте сравним прогнозы.
yacc> Не годится - речь идет о событиях, которые уже произошли, но обстановку того времени вы сводите к своим каким-то ощущениям - т.е. говорите не то, что было в то время.

Акцентирую ещё раз : вот именно что обращая внимание на важные сущие события и силы и игнорируя не важные, пусть даже и**лее известные, мы можем построить верную модель произошедшего и только понимая действенные механизмы прошлого можем делать прогнозы в будущем.


кщееш>> Это означает лишь то, любезный як, что Ленин плохой предсказатель. Многим известный факт. Были много лучше. И их было
yacc> Вообще-то первую мировую он вполне себе предсказал


А революцию нет. Застило желание.

кщееш>>А сам Ленин это таран.
yacc> Для тарана, особенно относительно слабого ( см. про большевиков после февральской ) нужен точный удар и вовремя - не раньше ни позднее - иначе ничего не выйдет.

Это спор ни о чем.

кщееш> При чем тут азефа и ратаев, как мог азеф знать о докладе плеве Николаю?
Тут да - моя ошибка - я посмотрел ссылку не к той главе.
Правильно - "Лопухин А.А. Показания, данные Чрезвычайной следственной комиссии... 6 ноября 1917 г"

кщееш> Уж больно слова известные потому что.
Но Плеве их сам не писал. Напомнить вашу цитату дословно?


кщееш> Акцентирую ещё раз : вот именно что обращая внимание на важные сущие события и силы и игнорируя не важные, пусть даже *более известные, мы можем построить верную модель произошедшего ¹
Так вот тут у вас и проблема - про "важные и неважные" и сейчас я опять это продемонстрирую:


кщееш> кщееш>> Это означает лишь то, любезный як, что Ленин плохой предсказатель.
yacc>> Вообще-то первую мировую он вполне себе предсказал
кщееш> А революцию нет. Застило желание.
Так вот - Ленину и не надо было предсказывать буржуазную революцию, особенно по части дат - он же не оракул. А не надо потому что он марксист, а с т.з. марксизма это не важно ( предсказание когда ), а важен только сам факт - т.е. раз революция случилась - можно уже думать о социалистической революции. Все


кщееш> Это спор ни о чем.
А как же это соответствует цитате ( ¹ ) ?

кщееш>> При чем тут азефа и ратаев, как мог азеф знать о докладе плеве Николаю?
yacc> Тут да - моя ошибка - я посмотрел ссылку не к той главе.
yacc> Правильно - "Лопухин А.А. Показания, данные Чрезвычайной следственной комиссии... 6 ноября 1917 г"
кщееш>> Уж больно слова известные потому что.
yacc> Но Плеве их сам не писал. Напомнить вашу цитату дословно?


На доклад царю ссылаются многие, доклады подавались в письменном виде. Почему не писал?
Ок, вы по крайней мере теперь не отрицаете что это слова плеве и что они были. Потому что поначалу вроде как сомневались, а?
И то результат.

И, кстати, почитайте гурко и лопухина про сионизм.
Раз уж...

Будете отрицать что к примеру для еврея азефа террор был просто бизнесом?

кщееш> Ок, вы по крайней мере теперь не отрицаете что это слова плеве.
Ну что же вы читаете невнимательно? - я не отрицал этого с самого начала.
Но я за точность формулировок и тут у вас проблемка есть.

кщееш>> Ок, вы по крайней мере теперь не отрицаете что это слова плеве.
yacc> Ну что же вы читаете невнимательно? - я не отрицал этого с самого начала.
yacc> Но я за точность формулировок и тут у вас проблемка есть.

Ок, мне похоже придётся искать этот доклад. Я подумаю.

digger> В этом и причина.Еврейский местечковый образ жизни был того.. не очень привлекателен как материально, так и морально, не то,что сейчас идеализируют.Большинство было устроено плохо, потому было много не только революционеров, но и студентов, преступников, ученых, проституток итп. методы вырваться во внешний мир. Сионизм тоже был идеей куда бы убежать от всего этого и шли дискуссии между сионистами и революционерами : или исправлять положение здесь, или ехать в Палестину.

Ну положим при всей малоприглядности местечковой жизни тогдашняя Палестина тоже совсем не напоминала рай - так что туда ехали не только и не столько в поисках лучшей доли, сколько по "высшим" соображениям. Кто хотел лучшей жизни - достаточно свободно эмигрировали в Америку, особенно польские и белорусские евреи (как уехали предки Фейнмана и Глэшоу).
Вершинин ЕМНИС писал, что европейские сионисты фактически вынуждены были ориентироваться на создание еврейского государства именно в Палестине - потому как в какую-то глушь европейских устроенных в жизни (и преимущественно светских) евреев заманить было трудно, а более бедных (и преимущественно религиозныех) российских надо было выманивать в первую очередь на религиозный фактор, так что Палестина становилась безальтернативной.

yacc> Нет, вы написали не то - правильный ответ : "Гурко В. И. Черты и силуэты прошлого. М., 2000" или " Рууд Ч.А., Степанов С.А. Фонтанка, 16: Политический сыск при царях,М.: Мысль, 1993.", а в свою очередь это из письма Е.Ф. Азефа Л.А. Ратаеву, т.е. это писал не Плеве и я прав.

Чо-т странно. Автором текста, очевидно, никак не мог быть Азеф, т.к. он департамент полиции не возглавлял вообще никогда, тем более "20 лет назад".

17 августа 1880 — 12 апреля 1881 — барон И. О. Велио,
15 апреля 1881 — 20 июля 1884 — В. К. Плеве,
21 июля 1884 — 3 февраля 1893 — П. Н. Дурново,
10 февраля 1893 — 22 июля 1895 — Н. И. Петров,
22 июля 1895 — 17 апреля 1896 — Н. Н. Сабуров,
23 мая 1896 — 7 августа 1897 А. Ф. Добржинский,
14 августа 1897 — 9 мая 1902 — С. Э. Зволянский,
9 мая 1902 — 4 марта 1905 — А. А. Лопухин,
6 марта — 29 июня 1905 — С. Г. Коваленский,
19 июля 1905 — 9 ноября 1905 — Н. П. Гарин,
9 ноября 1905 — 13 июня 1906 — Э. И. Вуич,
13 июня 1906 — 29 марта 1909 — М. И. Трусевич,
29 марта 1909 — 21 февраля 1912 — Н. П. Зуев,
21 февраля 1912 — 28 января 1914 — С. П. Белецкий,
3 февраля 1914 — 4 сентября 1915 — В. А. Брюн де Сент Ипполит,
6 сентября 1915 — 23 ноября 1915 — Р. Г. Моллов,
23 ноября 1915 — 14 февраля 1916 — К. Д. Кафафов,
14 февраля 1916 — 15 сентября 1916 — Е. К. Климович,
28 сентября 1916 — 28 февраля 1917 — А. Т. Васильев.

 

Плеве в принципе мог бы быть автором цитаты (по срокам), но с учётом того, что убили его в 1904 - он если какую революцию и предсказал, то только первую, а никак не Октябрьскую (третью).

Дурново - лучший кандидат, и 20 лет со времени руководства полицией, и как раз бьётся с известным меморандумом Дурново (от начала 1914). И там таки да - предсказано очень многое, от большой войны в Европе до конфигурации её участников и даже вплоть до социалистического характера революции в России (в случае неудачи в войне, вполне вероятной).
Но одна проблемка: вроде бы этот пророческий документ не вполне бесспорен в плане достоверности. Поговаривают, что его впервые начинают упоминать уже не то что в конце ПМВ, а аж после неё, не то что после революции.
Интересный на самом деле вопрос - был ли меморандум на самом деле. И если всё же был - то откуда Дурново такой умный, и почему к нему никто не прислушался ни до войны, ни в ходе неё.


yacc> Для тарана, особенно относительно слабого ( см. про большевиков после февральской ) нужен точный удар и вовремя - не раньше ни позднее - иначе ничего не выйдет.

Дык, у Ильича было феноменальное ощущение структуры текущего момента - "вчера было рано, завтра будет поздно".