-
![[image]](https://www.balancer.ru/cache/images/forums/logos/1358/128x128-crop/1358612-thumbnail.jpg)
Суд Голландии постановил вернуть коллекцию скифского золота не крымским музеям, а Украине
Теги:
Старый
БН181> По словам гендиректора Эрмитажа, данные экспонаты были найдены именно на территории полуострова. Он считает справедливым, чтобы эти предметы хранились на своей исторической родине. "Это историческая память тех людей, которые там живут. К сожалению, сегодня часто не совпадают права собственности и права культуры", - подчеркнул Пиотровский.
А в чём проблема то с правами собственности? Крымские экспонаты вернуть в Крым. Если Поросёнко считает что Крым и экспонаты его то пусть прийдёт и возьмёт. Его там давно ждут.
А в чём проблема то с правами собственности? Крымские экспонаты вернуть в Крым. Если Поросёнко считает что Крым и экспонаты его то пусть прийдёт и возьмёт. Его там давно ждут.
инфо
инструменты
A.1.> P.S. Есть кстати еще один очень все усложняющий момент, который в праведном гневе забыли многие источники - даже в самом идеальном исходе (для крымских музеев) коллекцию все равно придется делить, т.к. в ней есть предметы из музея в Киеве (если он конечно к тому времени не превратится в Киевскую народную республику))
Я так думаю что в любом варианте экспонаты должны возвращаться в те музеи из которых взяты. А уж какая республика будет в Киеве через год к экспонатам никакого отношения не имеет.
A.1.> но это вряд ли, слишком скакунов и креаклов там много).
Раз уж речь опять зашла о скакунах то есть мнение что в Киеве они в основном привозные. И так как принципы и законы одинаковы для всех то с ними мы поступим так же как требуем поступить с экспонатами - отправим назад в карпатские колхозы из которых они понаехали.
Я так думаю что в любом варианте экспонаты должны возвращаться в те музеи из которых взяты. А уж какая республика будет в Киеве через год к экспонатам никакого отношения не имеет.
A.1.> но это вряд ли, слишком скакунов и креаклов там много).
Раз уж речь опять зашла о скакунах то есть мнение что в Киеве они в основном привозные. И так как принципы и законы одинаковы для всех то с ними мы поступим так же как требуем поступить с экспонатами - отправим назад в карпатские колхозы из которых они понаехали.
V.Stepan
Старый> А баба-яга т. Гагарина - против! Считает что надо отдать хохлам.
Вообще-то она не так сказала. Она сказала, что основания для такого судебного решения есть. И Пиотровский, кстати, её косвенно поддержал, цитаты тут выше есть. Он тоже дурак?
То, что есть основания для такого судебного решения, не говорит о том, что нет оснований для другого решения. Апелляции никто не отменял.
Старый> И все местные патриоты за неё. И Белл тоже.
А Старый завёл свою любимую шарманку "только я знаю точно, в курилке сообщили, те, кто со мной несогласны, те тупоголовые поцреоты".
Вообще-то она не так сказала. Она сказала, что основания для такого судебного решения есть. И Пиотровский, кстати, её косвенно поддержал, цитаты тут выше есть. Он тоже дурак?
То, что есть основания для такого судебного решения, не говорит о том, что нет оснований для другого решения. Апелляции никто не отменял.
Старый> И все местные патриоты за неё. И Белл тоже.
А Старый завёл свою любимую шарманку "только я знаю точно, в курилке сообщили, те, кто со мной несогласны, те тупоголовые поцреоты".
V.Stepan> А Старый завёл свою любимую шарманку "только я знаю точно, в курилке сообщили, те, кто со мной несогласны, те тупоголовые поцреоты".
Не, ну ради бога! Скажи что ты не патриот и я не буду тебя иметь в виду.
Не, ну ради бога! Скажи что ты не патриот и я не буду тебя иметь в виду.
Старый> И проникшись этим образованием директор музеев московского кремля считает правильным вернуть крымские экспонаты... на Украину!
1.Скифское золото принадлежит государству Украина, которая в настоящий момент существует и признана Нидерландами.
2.Вступление Крыма в РФ конкретно Нидерландами не признано, считается аннексией.
3.Исходя из вышеизложенного золото следует передать государству Украина, чтобы она хранила его в удобном для нее месте.
Где подвох?
1.Скифское золото принадлежит государству Украина, которая в настоящий момент существует и признана Нидерландами.
2.Вступление Крыма в РФ конкретно Нидерландами не признано, считается аннексией.
3.Исходя из вышеизложенного золото следует передать государству Украина, чтобы она хранила его в удобном для нее месте.
Где подвох?
Старый> Скажи что ты не патриот
Я-то тут причём? Я вообще в этой теме "чукча-читатель". Ибо знаний чуть меньше, чем нуль. Даже на бытовом уровне.
Единственное, в чём уверен, так в том, что раз решение суда есть, то надо не руки ломать, исполняя "плач Ярославны", а апелляцию готовить. Наверняка есть что-то, к чему можно придраться в нынешнем решении. Главное время как следует потянуть, а там уже и Крым признают.
Я-то тут причём? Я вообще в этой теме "чукча-читатель". Ибо знаний чуть меньше, чем нуль. Даже на бытовом уровне.
Единственное, в чём уверен, так в том, что раз решение суда есть, то надо не руки ломать, исполняя "плач Ярославны", а апелляцию готовить. Наверняка есть что-то, к чему можно придраться в нынешнем решении. Главное время как следует потянуть, а там уже и Крым признают.
15.12.2016 14:57, ZaMKADom: +1: Пральна! Не давай Старому оседлать любимые им темы патриотов и опровергателей ))))))))
V.Stepan> Вообще-то она не так сказала. Она сказала, что основания для такого судебного решения есть.
Ничего подобного. Вот что она сказала, по крайней мере в изложении информагенств:
V.Stepan> "В данном случае, когда предметы были вывезены с территории Украины и принадлежали Украине как государству, это решение представляется мне вполне обоснованным", – пояснила директор.
А то что за это время территория с которой они были вывезены поменяла государственную принадлежность и теперь принадлежит другому государству она не знает? Или ей пофиг, вертать надо тому государству которое было когда предметы вывозили?
Ничего подобного. Вот что она сказала, по крайней мере в изложении информагенств:
Решение окружного суда Амстердама по скифскому золоту вполне обосновано, поскольку предметы принадлежали Украине. Об этом заявила директор музеев Кремля Елена Гагарина – дочь первого советского космонавта Юрия Гагарина.
V.Stepan> "В данном случае, когда предметы были вывезены с территории Украины и принадлежали Украине как государству, это решение представляется мне вполне обоснованным", – пояснила директор.
А то что за это время территория с которой они были вывезены поменяла государственную принадлежность и теперь принадлежит другому государству она не знает? Или ей пофиг, вертать надо тому государству которое было когда предметы вывозили?
Старый> Ничего подобного.
Вот как раз именно то, что я и написал — "основания для такого решения есть". Нигде она не требует отдать хохлам золото скифов, это уже твоя придумка. Она лишь дала оценку решению суда.
И, повторяю, если есть обоснование "за", то точно так же есть обоснования "против", поэтому надо готовить апелляцию, а не брызгать слюнями по СМИ и форумам.
Вот как раз именно то, что я и написал — "основания для такого решения есть". Нигде она не требует отдать хохлам золото скифов, это уже твоя придумка. Она лишь дала оценку решению суда.
И, повторяю, если есть обоснование "за", то точно так же есть обоснования "против", поэтому надо готовить апелляцию, а не брызгать слюнями по СМИ и форумам.
Подвох в то, чьи подписи стоят под договором о передаче музейных ценностей в другое государство. Если в договоре одна сторона "Голландский музей", а вторая "Музей Феодосии" (к примеру), то и надо рассматривать данную ситуацию как договорные отношения. Это шаг первый.
Шаг второй. Если украинская сторона предъявляет документы, согласно которым она предоставляет "Феодосийскому музею" на ответственное хранение указанные экспонаты - это один вариант. Либо другая ситуация: "Феодосийский музей" показывает документально, что указанные экспонаты попали в музей путем договора с археологический экспедицией АВБГдейкина, и никогда не передавались на учет в ГОХРАН Украины, т.е. экспонаты являются собственностью музея, что подтверждается документально.
Таким образом, крымчанам надо доказать, что экспонаты являются а) их собственностью, и б) переданы голландской стороне в соответствии с договором, в котором нет упоминания о Украине как о собственнике. И тады все ОК. Сложно это, я думаю.
Мне кажется, что экспонаты для Крыма утеряны. Сейчас при организации выставок в других странах наши будут требовать от принимающей стороны гарантийного письма ни ниже министра культуры о том, что экспонаты не будут предметом претензий третьих лиц.
Шаг второй. Если украинская сторона предъявляет документы, согласно которым она предоставляет "Феодосийскому музею" на ответственное хранение указанные экспонаты - это один вариант. Либо другая ситуация: "Феодосийский музей" показывает документально, что указанные экспонаты попали в музей путем договора с археологический экспедицией АВБГдейкина, и никогда не передавались на учет в ГОХРАН Украины, т.е. экспонаты являются собственностью музея, что подтверждается документально.
Таким образом, крымчанам надо доказать, что экспонаты являются а) их собственностью, и б) переданы голландской стороне в соответствии с договором, в котором нет упоминания о Украине как о собственнике. И тады все ОК. Сложно это, я думаю.
Мне кажется, что экспонаты для Крыма утеряны. Сейчас при организации выставок в других странах наши будут требовать от принимающей стороны гарантийного письма ни ниже министра культуры о том, что экспонаты не будут предметом претензий третьих лиц.
Старый> А то что за это время территория с которой они были вывезены поменяла государственную принадлежность и теперь принадлежит другому государству она не знает?
ой как заполитизировано.
вот лопнуло у тебя колесо. и стоишь ты на трассе в ночи. а я такой еду мимо и по доброте своей отдаю тебе свою запаску. приезжаю в деревню и продаю машину. через месяц ты на обратном пути завозишь мне колесо.
ты это колесо мне отдашь или тому кому я машину продал?
ой как заполитизировано.
вот лопнуло у тебя колесо. и стоишь ты на трассе в ночи. а я такой еду мимо и по доброте своей отдаю тебе свою запаску. приезжаю в деревню и продаю машину. через месяц ты на обратном пути завозишь мне колесо.
ты это колесо мне отдашь или тому кому я машину продал?
1.Скифское золото принадлежит государству Украина,
Принадлежало. До решения Крыма о переходе в Россию.
ZaMKADom> которая в настоящий момент существует и признана Нидерландами.
Я очень рад за Украину что она существует. Но Россия тоже существует и признана Нидерландами. Так в чём дело?
ZaMKADom> 2.Вступление Крыма в РФ конкретно Нидерландами не признано, считается аннексией.
Никто и не требует от Нидерландов признавать переход Крыма в Россию.
ZaMKADom> 3.Исходя из вышеизложенного золото следует передать государству Украина, чтобы она хранила его в удобном для нее месте.
ZaMKADom> Где подвох?
Подвох в том что государственная принадлежность Крыма это не вопрос компетенции Нидерландов и даже не этого судебного иска.
Впрочем признавать это Нидерландам не требуется. Нидерландам требуется вернуть золото в Крым а уж Украина с Россией разберутся между собой кому принадлежит Крым и его золото. Это не компетенция Нидерландов.
Нидерланды считают Крым Украиной? Ну вот пусть в этот украинский Крым золото и вернут. В чём проблема? В конце концов если Поросёнок считает Крым украинским то и золото хранящееся в крымских музеях пусть тоже считает украинским. И никаких проблем.
Принадлежало. До решения Крыма о переходе в Россию.
ZaMKADom> которая в настоящий момент существует и признана Нидерландами.
Я очень рад за Украину что она существует. Но Россия тоже существует и признана Нидерландами. Так в чём дело?
ZaMKADom> 2.Вступление Крыма в РФ конкретно Нидерландами не признано, считается аннексией.
Никто и не требует от Нидерландов признавать переход Крыма в Россию.
ZaMKADom> 3.Исходя из вышеизложенного золото следует передать государству Украина, чтобы она хранила его в удобном для нее месте.
ZaMKADom> Где подвох?
Подвох в том что государственная принадлежность Крыма это не вопрос компетенции Нидерландов и даже не этого судебного иска.
Впрочем признавать это Нидерландам не требуется. Нидерландам требуется вернуть золото в Крым а уж Украина с Россией разберутся между собой кому принадлежит Крым и его золото. Это не компетенция Нидерландов.
Нидерланды считают Крым Украиной? Ну вот пусть в этот украинский Крым золото и вернут. В чём проблема? В конце концов если Поросёнок считает Крым украинским то и золото хранящееся в крымских музеях пусть тоже считает украинским. И никаких проблем.
ждан72> ой как заполитизировано.
ждан72> вот лопнуло у тебя колесо. и стоишь ты на трассе в ночи. а я такой еду мимо и по доброте своей отдаю тебе свою запаску. приезжаю в деревню и продаю машину. через месяц ты на обратном пути завозишь мне колесо.
ждан72> ты это колесо мне отдашь или тому кому я машину продал?
Не понял аналогию. В данном случае кто кому что продал? Украина продала нам Крым или мы отдали ей запаску?
Ты часом ничего не перепутал с аналогией?
ждан72> вот лопнуло у тебя колесо. и стоишь ты на трассе в ночи. а я такой еду мимо и по доброте своей отдаю тебе свою запаску. приезжаю в деревню и продаю машину. через месяц ты на обратном пути завозишь мне колесо.
ждан72> ты это колесо мне отдашь или тому кому я машину продал?
Не понял аналогию. В данном случае кто кому что продал? Украина продала нам Крым или мы отдали ей запаску?
Ты часом ничего не перепутал с аналогией?
Старый> Не понял аналогию. В данном случае кто кому что продал? Украина продала нам Крым или мы отдали ей запаску?
украина продала/подарила/про...ла крым когда запаска/колекция была на руках у другого.
украина продала/подарила/про...ла крым когда запаска/колекция была на руках у другого.
Старый> Не понял аналогию. В данном случае кто кому что продал? Украина продала нам Крым или мы отдали ей запаску?
И где вы все были в 1991? Отдали золотишко молча, а тут вдруг хозяевами почувствовали.
И где вы все были в 1991? Отдали золотишко молча, а тут вдруг хозяевами почувствовали.
Старый> ...
Госсобственность (а я думаю, что золото скифов- госсобственность) принадлежит государству, а не его части (Крыму), статус которого вовсе не является очевидным для Нидерландского суда, поскольку в треугольнике Россия-Нидерланды-Украина (участники судебного процесса) ни Нидерландами, ни Украиной не признан.
Ув. D314MA правильно поднял вопрос- а какой статус у скифского золота?
Госсобственность (а я думаю, что золото скифов- госсобственность) принадлежит государству, а не его части (Крыму), статус которого вовсе не является очевидным для Нидерландского суда, поскольку в треугольнике Россия-Нидерланды-Украина (участники судебного процесса) ни Нидерландами, ни Украиной не признан.
Ув. D314MA правильно поднял вопрос- а какой статус у скифского золота?
Старый> 1.Скифское золото принадлежит государству Украина,
Старый> Принадлежало. До решения Крыма о переходе в Россию.
и голанцы взяли его у украинского министерства под расписку. и согласно расписке должны вернуть на украину.
Старый> Принадлежало. До решения Крыма о переходе в Россию.
и голанцы взяли его у украинского министерства под расписку. и согласно расписке должны вернуть на украину.
Старый>> Не понял аналогию. В данном случае кто кому что продал? Украина продала нам Крым или мы отдали ей запаску?
ждан72> украина продала/подарила/про...ла крым когда запаска/колекция была на руках у другого.
А кто стоял на трассе в ночи с лопнутым колесом?
Блин, неужели Нидерланды?
Я думаю любой суд потребует вернуть запаску в проданную машину. Тем более что при продаже было известно что запаску отдали поездить и её должны вернуть. Если только при купле/продаже не было специально оговорено что машина продаётся без запаски и запаска возвращается тебе.
А самое смешное будет если мужик которому ты дал запаску начнёт судить кому её вернуть - тебе или новому владельцу машины.
ждан72> украина продала/подарила/про...ла крым когда запаска/колекция была на руках у другого.
А кто стоял на трассе в ночи с лопнутым колесом?
Блин, неужели Нидерланды? Я думаю любой суд потребует вернуть запаску в проданную машину. Тем более что при продаже было известно что запаску отдали поездить и её должны вернуть. Если только при купле/продаже не было специально оговорено что машина продаётся без запаски и запаска возвращается тебе.
А самое смешное будет если мужик которому ты дал запаску начнёт судить кому её вернуть - тебе или новому владельцу машины.
Старый>> 1.Скифское золото принадлежит государству Украина,
Старый>> Принадлежало. До решения Крыма о переходе в Россию.
ждан72> и голанцы взяли его у украинского министерства под расписку. и согласно расписке должны вернуть на украину.
Ну так они ж считают Крым Украиной? Вот пусть туда и отдадут. А министр пусть поедет в свой Крым и заберёт.
Старый>> Принадлежало. До решения Крыма о переходе в Россию.
ждан72> и голанцы взяли его у украинского министерства под расписку. и согласно расписке должны вернуть на украину.
Ну так они ж считают Крым Украиной? Вот пусть туда и отдадут. А министр пусть поедет в свой Крым и заберёт.
ждан72>> и голанцы взяли его у украинского министерства под расписку. и согласно расписке должны вернуть на украину.
Старый> Ну так они ж считают Крым Украиной? Вот пусть туда и отдадут. А министр пусть поедет в свой Крым и заберёт.
Считают. Но считают также и временно окупированной территорией. Поэтому украинское министерство вправе попросить передать в безопасное для него место
Еще раз повторюсь- интересно, а какой статус у коллекции: собственность федеральная или ммммм... скажем, региональная (Крым)?
Старый> Ну так они ж считают Крым Украиной? Вот пусть туда и отдадут. А министр пусть поедет в свой Крым и заберёт.
Считают. Но считают также и временно окупированной территорией. Поэтому украинское министерство вправе попросить передать в безопасное для него место
Еще раз повторюсь- интересно, а какой статус у коллекции: собственность федеральная или ммммм... скажем, региональная (Крым)?
Старый>>> И что по этому поводу думает видный юрист-международник т. Гагарина?
Bell>> Во всяком случае она думает профессиональнее, чем ты.
Старый> Я сомневаюсь что в области международных отношений она компетентнее чем я.
Ага. Особенно в музейном деле...
Срезал, чё...
Bell>> Во всяком случае она думает профессиональнее, чем ты.
Старый> Я сомневаюсь что в области международных отношений она компетентнее чем я.
Ага. Особенно в музейном деле...
Срезал, чё...
Старый> Я думаю любой суд потребует вернуть запаску в проданную машину. Тем более что при продаже было известно что запаску отдали поездить и её должны вернуть. Если только при купле/продаже не было специально оговорено что машина продаётся без запаски и запаска возвращается тебе.
то есть ты пришел на барахолку купил с рук машину без запаски и домкрата и пошел в суд требовать с продавца что бы он тебе их привез? если это не оговорено отдельно.
Старый> А самое смешное будет если мужик которому ты дал запаску начнёт судить кому её вернуть - тебе или новому владельцу машины.
так вот мужик авто продал и скидку за то что нет запаски сделал. а ты ее покупателю отдал. а с точки зрения ЕС даже не покупателю а угонщику. запаска же от авто и вернуть её надо в авто.
ты колесо у меня под расписку на месяц взял а потом в багажник авто положил. я с распиской в суд пойду, что суд скажет?
то есть ты пришел на барахолку купил с рук машину без запаски и домкрата и пошел в суд требовать с продавца что бы он тебе их привез? если это не оговорено отдельно.
Старый> А самое смешное будет если мужик которому ты дал запаску начнёт судить кому её вернуть - тебе или новому владельцу машины.
так вот мужик авто продал и скидку за то что нет запаски сделал. а ты ее покупателю отдал. а с точки зрения ЕС даже не покупателю а угонщику. запаска же от авто и вернуть её надо в авто.
ты колесо у меня под расписку на месяц взял а потом в багажник авто положил. я с распиской в суд пойду, что суд скажет?
Старый> Ну так они ж считают Крым Украиной? Вот пусть туда и отдадут. А министр пусть поедет в свой Крым и заберёт.
Так, стоп.
А теперь с этого места по-подробнее!
Если они считают Крым украинским, то почему не отдали в крымские музеи, как того требовали эти самые крымские музеи?
Хочешь, я тебе помогу с ответом? Безвозмездно.
Потому что они НЕ считают Крым с его музеями частью украинского государства, которому принадлежат эти музейные ценности.
Если бы они считали Крым частью Украины, то они передали бы эти ценности в украинские музеи в Крыму. А так они косвенно признали, что Крым частью Украины не является и поэтому передали государственную собственность обратно тому государству, а не в крымские музеи.
Смысл понял?
Так, стоп.
А теперь с этого места по-подробнее!
Если они считают Крым украинским, то почему не отдали в крымские музеи, как того требовали эти самые крымские музеи?
Хочешь, я тебе помогу с ответом? Безвозмездно.
Потому что они НЕ считают Крым с его музеями частью украинского государства, которому принадлежат эти музейные ценности.
Если бы они считали Крым частью Украины, то они передали бы эти ценности в украинские музеи в Крыму. А так они косвенно признали, что Крым частью Украины не является и поэтому передали государственную собственность обратно тому государству, а не в крымские музеи.
Смысл понял?
Bell> Смысл понял?
То есть в крымские музеи эти экспонаты не передали именно потому, что Крым НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ныне частью Украины.
Вот о чем говорит решение суда.
Суд не может передать украинскую государственную собственность в другое государство. Это было бы незаконно
То есть в крымские музеи эти экспонаты не передали именно потому, что Крым НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ныне частью Украины.
Вот о чем говорит решение суда.
Суд не может передать украинскую государственную собственность в другое государство. Это было бы незаконно
Старый> Подвох в том что государственная принадлежность Крыма это не вопрос компетенции Нидерландов и даже не этого судебного иска.
да, не суда. Аннексия Крыма не признана Нидерландами. По их закону - это Украинская территория.
Старый> Впрочем признавать это Нидерландам не требуется. Нидерландам требуется вернуть золото в Крым а уж Украина с Россией разберутся между собой кому принадлежит Крым и его золото. Это не компетенция Нидерландов.
Нидерланды возвращают законному владельцу. По его требованию.
Куда владелец укажет привезти - туда и обязаны привезти.
Разница между де юре и де факто - в действии.
Суд руководствуется исключительно де юре.
да, не суда. Аннексия Крыма не признана Нидерландами. По их закону - это Украинская территория.
Старый> Впрочем признавать это Нидерландам не требуется. Нидерландам требуется вернуть золото в Крым а уж Украина с Россией разберутся между собой кому принадлежит Крым и его золото. Это не компетенция Нидерландов.
Нидерланды возвращают законному владельцу. По его требованию.
Куда владелец укажет привезти - туда и обязаны привезти.
Разница между де юре и де факто - в действии.
Суд руководствуется исключительно де юре.
Lenta.ru : Новости
Lenta.ru : Новости
Guest
гость
Сообщение было перенесено из темы Дайджест от декабря 2016г.
Дело о скифском золоте рассмотрит суд высшей инстанции Нидерландов
Дело о коллекции скифского золота будет заново рассмотрено судом высшей инстанции Нидерландов, если крымские музеи подадут апелляцию. Если постановление окружного суда Амстердама останется в силе, дело может быть передано в Верховный суд Нидерландов. Крымские музеи начали подготовку апелляции.
// Источник: https://lenta.ru/news/2016/12/16/gold/
Copyright © Balancer 1997..2023
Создано 03.12.2016
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 03.12.2016
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
