Суд Голландии постановил вернуть коллекцию скифского золота не крымским музеям, а Украине

Старый> И если допустим Санкт-Ленинбург выйдет из состава России то экспонаты вернут в Эрмитаж или в Москву?

как я понял есть два документа. один это между музеями. второй это разрешение на вывоз с территории государства украина и обязательство вернуть в государство украина. судебное дело сводится к тому какая бумажка важнее. суд решил что вторая межгосударственный договор и он важнее. поэтому страна голандия должна вернуть стране украина, а уже украина пусть принимает решение вернуть в музей или не вернуть.
вот если москва решит продать картину из эрмитажа а Санкт-Ленинбург будет против, продадут или нет? чье мнение первично?

Старый>>> И что по этому поводу думает видный юрист-международник т. Гагарина?
Bell>> Во всяком случае она думает профессиональнее, чем ты.
Старый> Я сомневаюсь что в области международных отношений она компетентнее чем я.
А я не сомневаюсь!
Я в этом просто уверен.

Bell>> Директор музеев Кремля обязана детально знать международные нормы о перемещении музейных ценностей.
Старый> С какой это радости? Ты видел перечень её обязанностей?
С такой, что организация зарубежных экспозиций входит в ее прямые обязанности. Ты хочешь обсудить перечень твоих обязанностей для примера?

И ты че-то замял тему про политизированность т. Гагариной?

Bell> А кому Ухо Мацы?
Bell> Эхо Москвы :: Новости / Скифское золото ещё три месяца останется в Нидерландах

Слышал по Коммерсант.FM, что не три месяца, а больше. После аппеляции еще год будет длиться новое разбирательство

Старый>> С какой это радости? Ты видел перечень её обязанностей?
Bell> С такой, что организация зарубежных экспозиций входит в ее прямые обязанности.

То есть её обязанностей ты не видел. А просто думаешь.
А я так думаю что её прямая обязанность - сохранять фонды, а организовывать зарубежные экспозиции не только не прямая а даже не второстепенная обязанность. И при необходимости юридической организацией этих мероприятий занимаются соответствующие специалисты.

Bell> Ты хочешь обсудить перечень твоих обязанностей для примера?

Мои обязанности, кстати, изложены на бумаге в явном виде.

Bell> И ты че-то замял тему про политизированность т. Гагариной?

Почему же замял? Вопрос куда возвращать экспонаты в данном случае чисто политический. И никак не относится к кругу обязанностей и компетенции т. Гагариной.
Интересно, если музей кремля вывезет экспонаты куда-нибудь а потом тамошний суд решит их вернуть не её музею а кудато в другое место она тоже будет согласна и скажет что всё правильно?

Старый> И если допустим Санкт-Ленинбург выйдет из состава России то экспонаты вернут в Эрмитаж или в Москву?

Экспонаты вернут государству являющемуся правоприемником РФ )))

Потому что согласно федерального закона №54-ФЗ "О музейном фонде Российской Федерации и музеях в Российской Федерации" фонды государственных музеев входят в состав государственной части Музейного фонда РФ и находятся в федеральной собственности (или в собственности субьектов федерации). В свою очередь Музейный фонд РФ делегирует конкретным музеям право на оперативное управление находящимися в них фондами.

Статья 14. Формы собственности на государственную часть Музейного фонда Российской Федерации

Музейные предметы и музейные коллекции, включенные в состав государственной части Музейного фонда Российской Федерации, являются государственной собственностью Российской Федерации.
...

Статья 16. Управление музейными предметами и музейными коллекциями, включенными в состав государственной части Музейного фонда Российской Федерации

Музейные предметы и музейные коллекции, включенные в состав государственной части Музейного фонда Российской Федерации, закрепляются за государственными музеями, иными государственными учреждениями на праве оперативного управления.

 

Так что барахлишко то оно государственное, а не эрмитажное или московское.

A.1.> Общие положения
A.1.>
A.1.> Так что барахлишко то оно государственное, а не эрмитажное или московское.

Все правильно. У Крыма шансов было ОЧЕНЬ мало. Одна надежда- за год, что идет разбирательство по новой аппеляции, этого государства не станет

Старый>> И если допустим Санкт-Ленинбург выйдет из состава России то экспонаты вернут в Эрмитаж или в Москву?
A.1.> Экспонаты вернут государству являющемуся правоприемником РФ )))

То есть барахлишко бывших союзных республик СФРЮ должны вертать в Сербию? Или там действуют другие законы?

ZaMKADom> Все правильно. У Крыма шансов было ОЧЕНЬ мало. Одна надежда- за год, что идет разбирательство по новой аппеляции, этого государства не станет

Это про Украину? Есть мнение что за этот год Украина останется но станет гораздо сговорчивее.

Собственно от Голландии я ничего другого и не ожидал. Меня возмутило мнение хранительницы музеев Кремля.

Старый> Интересно, если музей кремля вывезет экспонаты куда-нибудь а потом тамошний суд решит их вернуть не её музею а кудато в другое место она тоже будет согласна и скажет что всё правильно?
Ты так и не понял, что она сказала?
Суд не решает какому музею возвращать. Он решает какому государству вернуть его собственность.
Крымские музеи были государственными тогда и сейчас. У них не было прав собственности на вывезенные ценности, они только были у них на балансе.

Вот если бы экспонаты крымских музеев лежали бы в музее на тот момент, то они бы там и остались, конечно.

Старый> Это про Украину? Есть мнение что за этот год Украина останется но станет гораздо сговорчивее.
Старый> Собственно от Голландии я ничего другого и не ожидал. Меня возмутило мнение хранительницы музеев Кремля.


Голландия меня "радует" новостями: определение виновника гибели MH17 (есть у меня мыслишка, что для голландцев есть официальная позиция и неофициальная), бодание по ассоциации Украины с ЕС, скифское золото, референдум.... По ходу, они сдали пешку в виде решения по скифскому золоту, чтоб не попасть под обвинения в тайном сговоре с Темнейшим, зная, что судьба золота скифов будет не в суде решаться.....

Старый> То есть барахлишко бывших союзных республик СФРЮ должны вертать в Сербию?

К счастью Сербия в состав РФ не входила и не входит))
пусть они там сами разбираются.

Старый> Это про Украину? Есть мнение что за этот год Украина останется но станет гораздо сговорчивее.
Да вон все прямо говорят, что этого времени голландцы готовы подождать.

Старый> Собственно от Голландии я ничего другого и не ожидал.
Я выше дал ссылку, почему голландцы приняли такое решение только сейчас. Хохлы в октябре вернули им украденные картины.

Старый> Меня возмутило мнение хранительницы музеев Кремля.
Иди со своим возмущением в суд. Тебя там рассудят по закону. Точно так же, как она сказала.
Помнится, один товарищ что-то там говорил про некую связь патриотизма и идиотизма, не припоминаешь?

Bell> Крымские музеи были государственными тогда и сейчас. У них не было прав собственности на вывезенные ценности, они только были у них на балансе.

Тут вишь хрен знает, что в ихнем укрозаконодательстве о собственности на музейные фонды было понаписано. Глядя за забор я ничему не удивлюсь...

A.1.> Потому что согласно федерального закона №54-ФЗ "О музейном фонде Российской Федерации и музеях в Российской Федерации" фонды государственных музеев входят в состав государственной части Музейного фонда РФ и находятся в федеральной собственности (или в собственности субьектов федерации).

картина маслом:

Ранее сообщалось, что выставка картин Марка Шагала в выставочном зале музейного комплекса Millesgarden (Стокгольм) отменена. Открытие было запланировано на 12 сентября. На сайте музея говорится, что выставка не состоится из-за "политики и бюрократии".

Директор Государственного Эрмитажа Михаил заявил о необходимости правительственной гарантии от ареста выставок культурного наследия за границей.

В пресс-службе Минкультуры РФ сообщили, что ведомство не рекомендовало Русскому музею отправлять картины в Швецию в связи с тем, что Швеция не предоставила необходимые гарантии сохранности и возврата ценностей музейного фонда Российской Федерации.

 

"Для нормальной культурной жизни необходимы гарантии от ареста выставок. Суд может решать что угодно, но если выставка приехала, она должна вернуться в срок", — заявил журналистам Пиотровский.

По его словам, из-за отсутствия таких гарантий Эрмитаж не вывозит свои выставки в США. "Наши выставки давно находятся под угрозой в США, и мы туда не ездим, пока не будет принят новый закон об иммунитете культурных выставок", — добавил Пиотровский, отметив, что Россия подобные гарантии предоставляет.

По его словам, сейчас гарантии возврата художественных ценностей выставок предоставила Италия, также скоро они будут предоставлены Голландией.

"Принадлежность многих художественных ценностей является спорной, поэтому гарантии их возврата с выставок должны даваться на правительственном уровне", — подчеркнул Пиотровский.

 

A.1.> картина маслом:
A.1.> Пиотровский: необходимы гарантии от ареста выставок из РФ за границей

Вот и ответ- Директоров музеев юридически образовывают на уровне министерства. И эти самые директора могут выдать в интервью полученные от Минкульта знания

A.1.> картина маслом:

Москва. 14 декабря. INTERFAX.RU - Председатель Союза музеев России, генеральный директор Государственного Эрмитажа Михаил Пиотровский считает, что вещи из крымских музеев должны храниться там, где были найдены - в Крыму.

"Это достаточно печальная история, которая свидетельствует о том, что права культуры и вопросы права не всегда совпадают. Очень жаль, что принято такое решение, оно имеет свои основания", - сказал Пиотровский журналистам в Петербурге в среду, комментируя решение суда Амстердама об отказе в возвращении музейных экспонатов в музеи Крыма.

"Думаю, что юристы будут подавать апелляцию. Я надеюсь, что эта апелляция поможет. Вещи из музеев Крыма должны находиться в музеях Крыма", - добавил Пиотровский.

По словам гендиректора Эрмитажа, данные экспонаты были найдены именно на территории полуострова. Он считает справедливым, чтобы эти предметы хранились на своей исторической родине. "Это историческая память тех людей, которые там живут. К сожалению, сегодня часто не совпадают права собственности и права культуры", - подчеркнул Пиотровский.

Он добавил, что в настоящее время музеи получают межгосударственные гарантии возврата своих экспонатов при организации зарубежных выставок, в частности Эрмитаж получает "полные гарантии" при вывозе своих экспонатов.

ZaMKADom> И эти самые директора могут выдать в интервью полученные от Минкульта знания

Да при чем тут это?
Минкульт РФ (а не лично Гагарина, Пиотровский или Гусев) согласно федерального закона №4804-I "О вывозе и ввозе культурных ценностей" является уполномоченным органом федеральной власти регулирующим ввоз и вывоз культурных ценностей.

Статья 12. Органы государственного регулирования и контроля

Министерство культуры Российской Федерации, Государственная архивная служба России, федеральный орган исполнительной власти, уполномоченный в области таможенного дела, выполняют в пределах своей компетенции функции органов государственного регулирования вывоза и ввоза культурных ценностей и контроля за вывозом и ввозом культурных ценностей.

 

A.1.> Да при чем тут это?

Это было ответом Старому на это:

БН181> Москва. 14 декабря. INTERFAX.RU - Председатель Союза музеев России, генеральный директор Государственного Эрмитажа Михаил Пиотровский считает, что вещи из крымских музеев должны храниться там, где были найдены - в Крыму.

Там у него есть еще один существенный абзац, который много проясняет:

Михаил Пиотровский: Я не видел текста решения суда. Насколько я понимаю, еще предстоит апелляция. Вещи пока остаются в Голландии. Но вся ситуация, конечно, очень печальная. В очередной раз мы имеем коллизию, когда право не совпадает со справедливостью.

 

Собственно нет (как видно из ссылок выше) никакого "международного законодательства"(тм) к которому так часто любят аппелировать, а есть только индивидуальное решение ситуации в каждом конкретном случае.
Не удивлюсь, что голландский суд (понятно что он политически мотивирован) нашел какие то формальные юридические зацепки для своего решения - вот и Пиотровский об этом деликатно и говорит.
И пример от него:

На вашей памяти были прецеденты подобной ситуации?

Михаил Пиотровский: В 1990-м году у нас открывалась выставка из Кувейта. В момент открытия выставки Кувейт перестал существовать как отдельное государство. Тем не менее выставку мы открыли и показывали в течение нескольких месяцев. Потом несколько месяцев держали в хранилище. Потом она ездила по миру. И возил ее музей, которому она принадлежала. Долгое время спустя, когда ситуация стабилизировалась, она вернулась в родной музей. Есть разные способы решения проблемы. В таких вещах важно, чтобы никто не торопился.

 

Т.е. добрые русские подержали ее у себя, да и отдали. А могли бы и зажать под благовидным предлогом (но не стали плевать в колодец).

Так что по сути, единственная надежда со слов же Питровского:

Иначе говоря, один из вариантов - "замораживание" ситуации?

Михаил Пиотровский: Для дела было бы лучше, чтобы ситуация была заморожена. В момент, когда накалены страсти, справедливых решений точно не бывает.

 

-т.е. чтоб коллекция оставалась (да пусть хоть под арестом) в Нидерландах, и уж потом попробовать это как то разрулить в ручном режиме именно с голландцами, а не сами понимаете с кем....

P.S. Есть кстати еще один очень все усложняющий момент, который в праведном гневе забыли многие источники - даже в самом идеальном исходе (для крымских музеев) коллекцию все равно придется делить, т.к. в ней есть предметы из музея в Киеве (если он конечно к тому времени не превратится в Киевскую народную республику)) - но это вряд ли, слишком скакунов и креаклов там много).

Bell> Ты так и не понял, что она сказала?

Почему же? Я очень даже понял.
А вот ты похоже не паонял.

Bell> Суд не решает какому музею возвращать. Он решает какому государству вернуть его собственность.

Я прекрасно всё понял. А вот того что музей из которого экспонаты сменил свою государственную принадлежность она так и не поняла. Эта собственность стала собственностью другого государства.
А вот ты это понял?

Bell> Крымские музеи были государственными тогда и сейчас. У них не было прав собственности на вывезенные ценности, они только были у них на балансе.

Да, они были и остались государственными. И их экспонаты принадлежат государству. Но то что это государство сменилось и теперь они принадлежат другому государству она не смогла понять. Или она сомневается какому государству теперь принадлежат крымские музеи и их экспонаты?

Bell> Вот если бы экспонаты крымских музеев лежали бы в музее на тот момент, то они бы там и остались, конечно.

Изложи ка свои принципы, как ты определяешь какому государству принадлежат экспонаты? Если они находятся в музее то они меняют свою государственную принадлежность, а если находились на выезде то не меняют?

Bell> Я выше дал ссылку, почему голландцы приняли такое решение только сейчас. Хохлы в октябре вернули им украденные картины.

От голландцев я ничего другого и не ожидал и ничуть на них не обижаюсь. Наоборот, даже удивлён что они до сих пор не отдали экспонаты хохлам.

Старый>> Меня возмутило мнение хранительницы музеев Кремля.
Bell> Иди со своим возмущением в суд. Тебя там рассудят по закону. Точно так же, как она сказала.

У нас не предусмотрено уголовного наказания за неправильное мнение. Так что чего в суд то идти? А вот уволить по достижении пенсионного возраста можно. И это не наказание и решения суда на это не требуется.

Bell> Помнится, один товарищ что-то там говорил про некую связь патриотизма и идиотизма, не припоминаешь?

Связь либерастии и идиотизма ещё более прямая. Чувствую дочка сильно прониклась общечеловеческими ценностями.

Старый>> То есть барахлишко бывших союзных республик СФРЮ должны вертать в Сербию?
A.1.> К счастью Сербия в состав РФ не входила и не входит))
A.1.> пусть они там сами разбираются.

То есть к "международным законам и правилам" подход явно двойной?

A.1.>> картина маслом:
A.1.>> Пиотровский: необходимы гарантии от ареста выставок из РФ за границей
ZaMKADom> Вот и ответ- Директоров музеев юридически образовывают на уровне министерства. И эти самые директора могут выдать в интервью полученные от Минкульта знания

И проникшись этим образованием директор музеев московского кремля считает правильным вернуть крымские экспонаты... на Украину!

БН181> Москва. 14 декабря. INTERFAX.RU - Председатель Союза музеев России, генеральный директор Государственного Эрмитажа Михаил Пиотровский считает, что вещи из крымских музеев должны храниться там, где были найдены - в Крыму.

А баба-яга т. Гагарина - против! Считает что надо отдать хохлам. И все местные патриоты за неё. И Белл тоже.