Чем был СССР?

PSS>> Полная ерунда. Раньше Катынь и другие истории почему-
энди> Катынью нужно гордиться как справедливым воздаяниям полякам.

Гордиться преступлением фашистов Гитлера? Зачем это России?

И даже если бы это было сделано нашими - гордиться уподоблением фашистам или просто польским дегенератам - тоже бы определенно не стоило. Когда ты таким выродкам уподобляешься, сам становишься таким же, и теряешь моральное право называться "стороной справедливости". Эмоции такой мести - мелкая победа. А историческая справедливость - крупная, стратегическая, ею можно учить детей.

m-dva> ...

Как обычно, совершенно не в курсе реальной истории, выдумываете факты и интерпретируете реальные факты по желанию своей пятки. Ну уж хватит! Не хочу портить настроение перед новым годом

AGRESSOR> Гордиться преступлением фашистов Гитлера? Зачем это России?
Шелепин так же считал!
В марте 1959 года он советовал Хрущеву уничтожить следственные дела поляков, расстрелянных в Катыни.
Глава КГБ предупреждал, что случайная расконспирация документов может привести к нежелательным последствиям.
В том же году документы были уничтожены.


AGRESSOR> И даже если бы это было сделано нашими -
Ихтамнетами...???

m-dva> В марте 1959 года он советовал Хрущеву уничтожить следственные дела поляков, расстрелянных в Катыни.
m-dva> Глава КГБ предупреждал, что случайная расконспирация документов может привести к нежелательным последствиям.

Да. И про нежелательные последствия раскрытия информации по жидорептилоидам с Нибиру он тоже предупредил. Эти документы были уничтожены в 1960-м.

m-dva> В том же году документы были уничтожены.

А чего не в 1944-м, сразу после расследования? Неужели потому, сразу что дурак Сталин этого не понимал?

m-dva> Ихтамнетами...???

Уважаемый, с этим - к врачу. Если не запущено, он поможет.

AGRESSOR> А чего не в 1944-м, сразу после расследования? Неужели потому, сразу что дурак Сталин этого не понимал?
Дык руки не доходили, не до того было,- война... Чистка архивов началась после войны. Репрессии, колективизация, гражданская и тд,- работы непочатый край.
Небольшая передышка была в 90-е, а сейчас началась новая волна зачистки архивов.
В этом отношении Смоленский архив уникален своей девственной чистотой,- он избежал зачистки и предстал перед миром в первозданном виде.
Интерполируя данные Смоленского архива на весь Союз историки оценили масштаб репрессий 20-30-х годов,- 12-15 млн чл.
PS. что бы свести концы с концами, жертвы репрессий списали на потери гражданского населения в оккупации.
Именно осюда пляшут чудовищные цифры потерь в ВОВ,- 25-30 млн чл.

m-dva> Дык руки не доходили, не до того было,- война... Чистка архивов началась после войны.

Архивы, которых никогда не было, уничтожать проще всего. Легко бы смогли.

m-dva> PS. что бы свести концы с концами, жертвы репрессий списали на потери гражданского населения в оккупации.
m-dva> Именно осюда пляшут чудовищные цифры потерь в ВОВ,- 25-30 млн чл.

Вау! Заявка на грант! Немцы-то на самом деле добрые были, верно?

m-dva> Интерполируя данные Смоленского архива на весь Союз историки оценили масштаб репрессий 20-30-х годов,- 12-15 млн чл.

Миллиардов. Не будем скрывать ПРАВДУ!!!!

кщееш> Из чего следует ваш вывод?
Из того, что в ГУЛАГе несколько процентов населения побывало.
Поэтому ваш вопрос - чистый наброс.

кщееш>> Из чего следует ваш вывод?
yacc> Из того, что в ГУЛАГе несколько процентов населения побывало.
yacc> Поэтому ваш вопрос - чистый наброс.


Я вас не понимаю.

Перефразирую: с чего вы решили что все крестьянство в Ссср жило в ГУЛАГе?

кщееш> Я часто по волге езжу и вижу здания построенные в аду царизма и раю СССР. Школы церкви и больницы.

Церкви - верю. Школы и больницы...вот ты сам говорил, что крестьянские дети мерли от антисанитарии и бабок-повитух. Где было лечение и просвещение? Может, с точки зрения архитектуры царские больницы и выигрывают, только не в этом их функция. Со школами - аналогично.

Кстати, одна моя бабка - глазной врач. Много рассказывала, как они по молодости занимались в деревнях и селах борьбой с инфекционным заболеваниями глаз - целенаправленно, упорно, системно... Тоже сталинистка.

кщееш> Крестьянство русское самое пострадавшие от революции и всего того, что последовало. Много миллионов жертв.

Да, это было.

кщееш> Их обманули, землю не дали и не собирались давать.
кщееш> Это для меня 2 главных вывода . А ад царизма, - миф. Ложь. В отличии от комиссаров царь голод никогда не устраивал специально.

Умиравшим детям - какая разница, специально их царь морил или неспециально, просто потому что ему было наплевать и растереть, ибо бабы еще нарожают? По мне - царское равнодушие хуже, чем честная пролетарская ненависть.

кщееш> Под лозунгами гегемонии пролетариата и разрушения старого Бестолкового мира.

Они верили в свои лозунги.

кщееш> И в результате убили миллионы. И уничтожили русскую культуру. Почти целиком.

Культура - да, частично погибла, и эта вина как минимум наполовину на русской элите. Которая долго и упорно доводила своим равнодушием общество до состояния, когда преобразования ценой уничтожения собственной культуры видятся как меньшее зло.

кщееш> Мне русский царь симпатичней.

А по мне - мало получил.

кщееш> С наступающим и пусть грядущие 100 лет будут лучше, чем прошедшие.

Взаимно.

кщееш>> Я часто по волге езжу и вижу здания построенные в аду царизма и раю СССР. Школы церкви и больницы.
riven-mage> Церкви - верю. Школы и больницы...вот ты сам говорил, что крестьянские дети мерли от антисанитарии и бабок-повитух. Где было лечение и просвещение? Может, с точки зрения архитектуры царские больницы и выигрывают, только не в этом их функция. Со школами - аналогично.


Где то было, где то не было, но 70 лет СССР не оставил деревне ничего. Ничего.

Как это так получилось?

Церкви, школы и больницы, построенные немцами и Казаками стоят на волге а вокруг гнилушки или аляповатое уродство?

Что-то было сильно неправильным.

кщееш>> Их обманули, землю не дали и не собирались давать.
кщееш>> Это для меня 2 главных вывода . А ад царизма, - миф. Ложь. В отличии от комиссаров царь голод никогда не устраивал специально.
riven-mage> Умиравшим детям - какая разница, специально их царь морил или неспециально, просто потому что ему было наплевать и растереть, ибо бабы еще нарожают? По мне - царское равнодушие хуже, чем честная пролетарская ненависть.


Ему не было плевать. Ты почитай как он ездил сам не бунты. И много молился. Николай второй был слаб. Да. Но он не был плохим человеком.
Мне его жаль. Ни один человек не заслужил такой смерти, глядя на расстрел своих детей.

кщееш>> Под лозунгами гегемонии пролетариата и разрушения старого Бестолкового мира.
riven-mage> Они верили в свои лозунги.

Они были тупые. Их можно простить за это, но нельзя прощать зло . Глупость можно даже уважать, но только если она добра. (Граф толстой)
кщееш>> И в результате убили миллионы. И уничтожили русскую культуру. Почти целиком.
riven-mage> Культура - да, частично погибла, и эта вина как минимум наполовину на русской элите. Которая долго и упорно доводила своим равнодушием общество до состояния, когда преобразования ценой уничтожения собственной культуры видятся как меньшее зло.


Это отдельный вопрос.


кщееш>> Мне русский царь симпатичней.
riven-mage> А по мне - мало получил.

Зря ты так.
Его детей убили на его глазах.

Ничего не может быть хуже.

Что лет назад. Мда.
кщееш>> С наступающим и пусть грядущие 100 лет будут лучше, чем прошедшие.
riven-mage> Взаимно.

кщееш> Перефразирую: с чего вы решили что все крестьянство в Ссср жило в ГУЛАГе?
С того, что вы сопоставили крестьянина времен РИ со средним человеком времен СССР. Т.е. по вашему получается что средний крестьянин в СССР жил в гулаге.

кщееш> Где то было, где то не было, но 70 лет СССР не оставил деревне ничего. Ничего.
кщееш> Как это так получилось?
кщееш> Церкви, школы и больницы, построенные немцами и Казаками стоят на волге а вокруг гнилушки или аляповатое уродство?
кщееш> Что-то было сильно неправильным.

Первая причина: большевикам была важна индустриализация и ускоренное развитие - во главе угла не Деревня, а Город.

Вторая причина: потому что одно - работа, часто ручная, носителей культуры, а другое - утилитарные строения из подручных материалов. Как те же хрущобы.

Основная масса народа просто не была носителем того, что мы привыкли называть русской культурой. По большому счету, именно это главная причина её гибели. Необразованной массе народа была пофигу её ценность.

Скажем, нас возмущает распродажа картин Эрмитажа. Но в чем ценность полотна Рафаэля для простого крестьянина или пролетария? Крашеная тряпка какая-то.

кщееш> Ему не было плевать. Ты почитай как он ездил сам не бунты. И много молился. Николай второй был слаб. Да. Но он не был плохим человеком.

Молился. Эх...

кщееш> Зря ты так.
кщееш> Его детей убили на его глазах.
кщееш> Ничего не может быть хуже.

Хорошо. Да. Зря. Я имел в виду - лично он. Детей Николая II убивать было нельзя, это преступление без оправдания.

кщееш> Зря ты так.
кщееш> Его детей убили на его глазах.

Если верить воспоминаниям участников расстрела царской семьи, то вообще-то нет. Царь был убит первым. Юровский, после того как зачитал приговор, выстрелил царю из пистолета в лоб и только после этого начали стрелять все остальные члены расстрельной команды. Так что смерть своей семьи царь вряд ли видел: он умер первым

Bod> . А мне вот такая фотка понравилась времен второй волны колонизации уже южного Сахалина (1947-1949 годы переселено 11 тыс семей).

кщееш>> Перефразирую: с чего вы решили что все крестьянство в Ссср жило в ГУЛАГе?
yacc> С того, что вы сопоставили крестьянина времен РИ со средним человеком времен СССР. Т.е. по вашему получается что средний крестьянин в СССР жил в гулаге.

Блин, ну прекращай. Это сравнение пошло с моего сравнения с ГУЛАГом конкретно переселенцев-обратников. Причём тут крестьянин вообще?

m-dva> Дык руки не доходили, не до того было,- война... Чистка архивов началась после войны.
m-dva> Небольшая передышка была в 90-е, а сейчас началась новая волна зачистки архивов.
Сколько раз лично Вы были в архиве и в каком? Где лично Вы обнаружили следы чистки и какие? Какие конкретно материалы из каких фондов были необоснованно уничтожены?
m-dva> Интерполируя данные Смоленского архива на весь Союз историки оценили масштаб репрессий 20-30-х годов,- 12-15 млн чл.
Документы, сканы в студию плз. Те, на которых основана Ваша "интерполяция".

Fakir> Причём тут крестьянин вообще?

Тебе сюда

кщееш>> Перефразирую: с чего вы решили что все крестьянство в Ссср жило в ГУЛАГе?
yacc> С того, что вы сопоставили крестьянина времен РИ со средним человеком времен СССР. Т.е. по вашему получается что средний крестьянин в СССР жил в гулаге.

Я не отвечаю за иллюзии у вас в голове, но мне нравится смотреть на них, как на калейдоскоп.

Вы прямо сейчас принесли мне радость, а значит я смогу поделиться ей с другими.
Спасибо!

кщееш>> Зря ты так.
кщееш>> Его детей убили на его глазах.
U235> Если верить воспоминаниям участников расстрела царской семьи, то вообще-то нет. Царь был убит первым. Юровский, после того как зачитал приговор, выстрелил царю из пистолета в лоб и только после этого начали стрелять все остальные члены расстрельной команды. Так что смерть своей семьи царь вряд ли видел: он умер первым.

Да? Тогда я спокоен.
Как все удачно получилось с расстрелом.

Маленький червячок недоверия к большевикам и их текстам я на сегодня залью крепким.

Хорошего года нам всем.
И пусть нам через сто лет не придётся делать выбор, хоть сколько нибудь похожий на тот, что пришлось делать всем нашим предкам.

кщееш> Из чего ты делаешь ошибочный вывод о моей любви к царю? Из объективности?

Сугубо риторический оборот
Насчёт объективности поспорим отдельно


Fakir>> Отличный график! Просто превосходный. (на самом деле к нему могут быть вопросы, но это отдельная сага).
Fakir>> И из него как раз и следует катастрофичность положения РИ, с которым тот же Столыпин не смог сделать ничего - по буквам, Н-И-Х-У-...
кщееш> Жульничаешь?))) . Так себе выходит.
кщееш> там точки это средние значения и прямые лишь кратчайшие между.

Вообще-то именно так и должно быть по всем имеющимся данным. Подушевое потребление стабильно падало - т.к. население росло быстрее урожая. Ниже я приводил другие цитаты.
Если как-нибудь доберусь до бумажного архива - может найду тебе и цифирь или графики впряму. Ну или если инет порыть подетальнее.

Fakir>> Всё начало века по 1921 включительно - стабильное снижение потребления на душу населения.
кщееш> Да, главным образом за счёт периода 17-21 не отраженного тут за отсутствием данных видимо.

Да нет же. Просто из-за аграрного перенаселения.

кщееш> Во время пмв только в РИ не было карточек из воюющих сторон. И голода.
кщееш> Государство накопило значительные резервы. Ленин их передал немцам, если ты не в курсе.

Какие резервы, когда даже снабжение Петрограда было полностью расстроено к началу 17-го года, и первым действием Временных была попытка разгрузить город?!


Навскидку не нашёл топика, где постил очень наглядный плакат марта 1917. Но о проблемах к 1917 было напр. тут кое-что:



кщееш> Но не после! Спасибо за признание. В 1921 он бы увидел то, что не видел никогда.

Послушай, ну ты всё время игнорируешь, что голод Поволжья - он в стране с полностью разрушенным в сущности всем.

Вот тебе предвестник, состояние уже при РИ весьма плачевное:


Fakir>> Кстати, 47-й был уже далеко не таким катастрофическим - на уровне 1911 скорее.
кщееш> В чем сравниваешь? И за какой период?

В тяжести, в охвате, в жертвах.

кщееш> Это рост производительности сх труда в связи с реформа, которых было много.

Еще раз: что именно ты понимаешь под производительностью в данном случае?


Fakir>> Пытался решать.
кщееш> Решил!
кщееш> С 1892 гола не умирали от голода.

Ну да, всего-то ели стабильно всё меньше, а в 1911 умирали от болезней на фоне недоедания. Да фигня какая. Всё ж решено.

кщееш> Изьятием всего зерна.

Никакого не всего. И заметь! при продразвёрстке еле-еле удавалось накормить города. Товарообмен город-деревня полностью разрушен, и нормальными рыночными методами город прокормить было невозможно.
Не нравится продразвёрстка? Ты готов подписаться под тем, чтобы уморить голодом городское население, которое и с продразвёрсткой голодало?


Еще раз: проблемы начались еще в 1916:

Во всей продовольственной вакханалии за военный период всего больше вытерпел крестьянин. Он сдавал по твердым ценам. Кулак еще умел обходить твердые цены. Землевладельцы же неуклонно выдерживали до хороших вольных цен. Вольные же цены в 3 раза превышали твердые в 1916 г осенью.

 

© справочник “Народное хозяйство в 1916 г.”

Кто бы не был у власти к концу 1917 - эти проблемы вылезли бы всё равно.

И голод 1921 также был бы катастрофическим при ЛЮБОЙ власти - белых, красных или царя. Единственно он мог бы быть менее катастрофическим (вероятно, в разы) при отсутствии гражданской войны, но был бы катастрофическим непременно.

кщееш> Он от ликвидации успешно работающей системы демпфирования недорода за счёт накопленных излишков, и отправки резервов в Германию по условиям Брестского мира. Он от популизма пломбированного вагона. Передачи Украины немцам, тамбовского восстания крестьян, мести за него и прочего, прочего.

Это всё максимум отягчающие факторы (причём не все реальные, некоторые вымышленные).

См. выше про проблемы конца 1916 и введение еще при царе развёрстки (выполнить не смогли).



кщееш> С наступающим! Интересной работы!

Взаимно с наступающим и
И главное - результативной

кщееш>>> Зря ты так.
кщееш> кщееш>> Его детей убили на его глазах.
U235>> Если верить воспоминаниям участников расстрела царской семьи, то вообще-то нет. Царь был убит первым. Юровский, после того как зачитал приговор, выстрелил царю из пистолета в лоб и только после этого начали стрелять все остальные члены расстрельной команды. Так что смерть своей семьи царь вряд ли видел: он умер первым.
кщееш> Да? Тогда я спокоен.
кщееш> Как все удачно получилось с расстрелом.
кщееш> Маленький червячок недоверия к большевикам и их текстам я на сегодня залью крепким.

Шохарактерно, Николая расстреляли не большевики как таковые, а местные власти, в сущности эсеры. И уж никак не центральный аппарат - Ленин очень хотел Николая судить, и принимались меры по его охране.


Вообще об истории его расстрела можно бы фильм снять, получилась бы трагедия подлинно шекспировская, если снимать честно. Вот только Поклонская очень сильно обидится (если снимать честно).

кщееш>> Его детей убили на его глазах.
кщееш>> Ничего не может быть хуже.
riven-mage> Хорошо. Да. Зря. Я имел в виду - лично он. Детей Николая II убивать было нельзя, это преступление без оправдания.
У крестьян и рабочих гибли дети на их глазах, прямо или опосредовано, но это была и вина царя, так чем он эксклюзивен? Родословной или деньгами?