Чем был СССР?

кщееш> Не согласен?)))
кщееш> В ГУЛАГе лучше?
кщееш> Чем при царе крестьянином?
Т.е. при СССР все крестьянство жило в ГУЛАГе ???
Сильно!

-
да ну его

riven-mage> А сколько и почему при царизме страдало и умирало людей - неважно, в конечном счете.
В конечном счете неважно.
Важно число готовых воевать за сохранение государства.
За РИ воевали,- для кого-то она имела значение равное цене жизни.
За сохранение СССР никто не воевал!
Всем было глубко п@уй... Партработникам, сотрудникам спецслужб и даже тем, кто спустя 25 лет "тянет мазу" за Советский Союз в соцсетях.

m-dva> За РИ воевали,- для кого-то она имела значение равное цене жизни.
m-dva> За сохранение СССР никто не воевал!
Просветите, за что воевали в ВОВ?

m-dva>> За сохранение СССР никто не воевал!
riven-mage> Просветите, за что воевали в ВОВ?
А за кого воевали в 1812?!
Речь не о войне с внешним противником, а о ценности государства для власть держащих.
За сохранения РИ воевали, значит она представляла ценность для части населения.
За сохранение СССР никто не воевал!
Значит Советский Союз не представлял ценности ни для власти, ни для населения. Фактически это означает, что СССР по сути своей был антисоциальным государством.

Вы не ответили на вопрос. За что жители СССР воевали в 1941-1945? СССР представлял для них ценность или нет?

riven-mage> За что жители СССР воевали в 1941-1945? СССР представлял для них ценность или нет?
Я лично не застал ВОВ, и не имею никакого права судить о ценностях тех времен.
А вот развал СССР наблюдал воочию, видел отношение людей к процессу.

m-dva> За сохранения РИ воевали, значит она представляла ценность для части населения.
...
m-dva> Я лично не застал ВОВ, и не имею никакого права судить о ценностях тех времен.

Nuff said.

riven-mage> Nuff said.
Переведи...

кщееш>>>> Боюсь в ГУЛАГа страданий поболее, чем у царского крестьянина.
PSS> riven-mage>> П***ец, товарищи. Нда.
кщееш>> Не согласен?)))
кщееш>> В ГУЛАГе лучше?
кщееш>> Чем при царе крестьянином?
PSS> Противопоставление дурацкое. И то и то плохо. Вообще вспоминаются объявления ХIХ века. Вроде: "Продаю шубу, лошадь и конюха"

Они остались в 19 веке. Глубоко в 19.
Стыдно не понимать

кщееш> Они остались в 19 веке. Глубоко в 19.
кщееш> Стыдно не понимать

ГУЛАГ тоже занимает по времени только часть из времени существования СССР. Более того, он был в СССР осужден. Причем на самом высоком уровне. Организация исчезла. Дела всех заключенных пересмотрены, большая часть заключенных отпущены, лагеря закрыты. Но почему-то в теме "Чем был СССР" идет сравнение и анализ не 60х или даже 80х годов. А именно этих. Не хорошо.

Хотя Гулаг относительно их остался в прошлом. Стыдно не понимать.

PSS> Хотя Гулаг относительно их остался в прошлом. Стыдно не понимать.

Им хоть ссы в глаза, всё божья роса. Такие же тупые бессовестные, как американцы

кщееш>>> Александр 2 был зато реформатор поискать.
кщееш> кщееш>> И знаешь что,? Его убили.
Fakir>> "Весь конец царствования Александра II был сплошным откатом назад" © ЕМНИС В.О.Ключевский. Ну или Соловьёв. Но скорее Ключевский.
кщееш> Что этот соловьев-ключевский понимал?

Кое-что понимал, наверное. И как минимум он как современник отражает мнение общества о степени реформаторства.

кщееш> Крестьян в крепость обратно загнали?

А это уже и невозможно было.
Только реформы не исчерпывались освобождением (крайне кривым; собственно, это семена революций 1905 и Октября 1917).

кщееш> Или это его мнение оправдывает убийство царя в твоих глазах?

А причём тут убийство? Тем же боком, как и реформаторство. По-любому вовсе не за реформаторство его убили.
Да и не было от самого убийства ни вреда особого (в государственном масштабе), ни пользы в сущности.

кщееш>> Не согласен?)))
кщееш>> В ГУЛАГе лучше?
кщееш>> Чем при царе крестьянином?
riven-mage> Блин, ну махровая же манипуляция!!!
riven-mage> Сколько сидело в ГУЛАГе, и сколько было крестьян?
riven-mage> Сколько заключенные ГУЛАГа похоронили своих детей и сколько - крестьяне при царизме?


Не понял. Мы сравниваем по количеству? Это зачем?

Я так понял что факир предложил сравнить где лучше. А не количество. Я полагаю что в ГУЛАГе хуже. Где тут манипуляция?


А детей в ГУЛАГе умирало много.
До 43 года емнип лагеря были совместные и бабы рожали... Мало кто выживал.

Да и крестьян погибло всего несколько миллионов в результате смены строя.
Но где манипуляция?

кщееш> Не правда! С 1900 голода не было. Несмотря на недороды.

И недороды были, и голод был. 1911, например.
Я же уже цитаты приводил.

кщееш> Была создана очень эффективная система смягчения последствий не урожая за счёт гос резервов и оперативной доставки их по жд!

Очень эффективной её назвать крайне трудно. Только из большой любви к царю лично.

кщееш> 1 ₽ Ссылка почитать внизу, а пока :
кщееш> http://ic.pics.livejournal.com/polit_ec/23578657/4491/4491_900.jpg

Отличный график! Просто превосходный. (на самом деле к нему могут быть вопросы, но это отдельная сага).
И из него как раз и следует катастрофичность положения РИ, с которым тот же Столыпин не смог сделать ничего - по буквам, Н-И-Х-У-...
Всё начало века по 1921 включительно - стабильное снижение потребления на душу населения.
Где тут рост производительности, где столыпинские успехи?!


кщееш> Видя голод 20х, голод в коллективизацию, и 47 году граф толстой бы вздернулся, перед этим написав что был дураком всю жизнь. Голод это когда детей едят. По очереди.

Что-то такое граф, возможно, видел в 1891-92.

Кстати, 47-й был уже далеко не таким катастрофическим - на уровне 1911 скорее.


Fakir>> Так не было никакой резко возрастающей производительности.
кщееш> Да ладно?
кщееш> В 1,7 раза к 15 году!

Что это за число? Суммарный рост производства за какой-то срок, или удельная производительность в отдельно взятом типе хозяйств (кулацких или крупных помещичьих)? Или вообще рост товарного зерна?

В целом, прирост продукции в сельскохозяйственном производстве упал. В 1901-1905 гг. он составлял 2,4% в год, а в 1909-1913 гг. снизился в среднем до 1,4%. Прирост продовольствия стал ниже прироста населения.

 

- откуда и берётся постоянно снижающееся подушевое потребление с твоего первого графика.

кщееш> и это пока ручного труда, что без сомнений изменилось бы в самое ближайшее время в связи с начавшейся механизацией, которая из - за революции отложилось на 15 лет.

Из-за войны в первую очередь. Сперва Мировой, потом Гражданской (да-да, снова спасибо белым). И механизация была очень зачаточной - относилась в основном к веялкам и тому подобным устройствам, пароконным сеялкам и пр., самым примитивным. О моторной механизации еще не думали даже кулацкие хозяйства.


кщееш> Прлфессор А.В.Чаянов с тобой не согласен, в 17 году он пишет о "мощном, полном юной энергии возрождении русской деревни" :
кщееш> «Крестьянское хозяйство 1917 года не то, каким было крестьянское хозяйство 1905 года… Иначе обрабатываются поля, иначе содержится скот, крестьяне больше продают, больше покупают. Крестьянская кооперация покрыла собой нашу деревню и переродила ее. Стал развитее и культурнее наш крестьянин».

Безусловно, в те годы село России укрепилось. Но этому способствовал тот факт, что в результате революции 1905 г. были отменены выкупные платежи за землю, тяжелейшее бремя для крестьян (в 1903 г. эти платежи составили 89 млн. руб. – почти половину того, что сельское хозяйство России получало за экспорт хлеба). Кроме того, в 1909 и 1910 гг. существенные средства селу дал богатый урожай. Выросли закупки техники, начали появляться удобрения.

 

Но подушевое потребление падало, поголовье скота падало.

кщееш> А ввод 30 млн десятин новых паяльных земель за счёт Сибири и дв? Это тебе фунт изюма?

Это хорошо. Но проблемы, увы, не решило. Смотри первый же твой график: потребление на душу продолжало падать.

По сравнению с целиной это вообще бледнеет - но ты же не торопишься восхищаться Хрущёвым вместо Столыпина?

Fakir>> Штрих: с конца XIX века до начала ПМВ поголовье скота неуклонно сокращалось.
кщееш> Покажи цифрой, плз. На Россию а не на центральные земли, плз.

Навскидку не нашёл в графиках, потом поищу. Пока так:

«По всем без исключения видам скота наблюдается (в 1905-1914 гг.) сокращение в расчете на 100 жителей населения. С наступлением кризиса трехполья не хватает кормовых средств на содержание скота». Реформа переориентировала часть земли на товарный хлеб (на экспорт), но при этом нарушился баланс земледелия и животноводства.

 

кщееш> Поголовья ри на душу не достигли в СССР никогда!

К 1928 заметно возросло поголовье скота – до 60 голов крупного рогатого скота на 100 га пашни в 1928 г. против 55 в 1913 г. Больше стало и птицы. На их прокорм в 1928 г. расходовалось почти 32% зерна. Конечно, питание крестьян заметно улучшилось, но товарное производство зерна сократилось более чем вдвое и составило 48,4% от уровня 1913 г.

 

кщееш> Но даже без неё за все время правления Сталина со всеми тракторами этих данных удалось превзойти один раз сказочным урожаем 1937 года.

Ты постоянно игнорируешь, что 1920-е и 1930-е - это не только "после революции", но и "после войны". Как минимум выбившей лошадей - цифирь я приводил когда-то.

А потом, в 30-х, когда пошли достаточно массово трактора, структура населения сильно изменилась - сильно и быстро выросла доля городского населения (=индустриализация).



Fakir>> Да, и это тоже. Шохарактерно - это клятые большевики резко боролись за гигиену (с привлечением Маяковского и пр. пропаганды), и за прививки.
кщееш> Это в смысле врачи из медицинских вузов царского времени? Большевики или врачи?

Врачи из царских и не только вузов (то есть медицинских факультетов университетов) делали своё дело, а большевики пропагандировали гигену и им всячески способствали.
Маяковского помнишь, агитатора, горлана, главаря? "Певец кипячёной и ярый враг воды сырой".
"Раз в неделю придя домой - водой горячей полы помой!"

И до кучи - такое огромное, без шуток, достижение советской власти, как ликвидация детского алкоголизма.

Fakir>> Нет. Есть больше стали. И считали нормуль.
кщееш> Не, врали безбожно. Атеистически! Кто считал в революцию?

Так речь не о революции, а уже начале 20-х и после. В 1918-1919 конечно с учётом фиговато.

Fakir>> Я же уже неоднократно цифирь постил - потребление зерна крестьянами в 20-е гг удвоилось по ср. с 1913.
кщееш> Покажи где ты это взял.

Я же в том же посте страницу приложил. Там вся цифирь.

кщееш> И где это крестьянам дали землю? это ложь большевиков. Популисткая. Крестьянам землю не дали и, главное, не собирались давать!

Ничего подобного. Именно дали. На целых десять лет.
Потом многое поменялось, это да. Индустриализация.

кщееш> Прям сидя в пломбированном вагоне Ленин довольно ясно написал, что землю крестьяне не получат, земля перейдёт в собственность пролетарскому государству.

Это всё представляет сугубо исторический интерес, т.к. на практике оказалось иначе.

кщееш> «*Хлебная монополия и хлебные карточки созданы не нами, а воюющим капиталистическим государством.
кщееш> «Рабочая книжка есть у каждого рабочего. Его не унижает этот документ, хотя он теперь, несомненно, является документом капиталистического наемного рабства, свидетельством на принадлежность трудящегося человека тому или иному тунеядцу.
кщееш> Это, если ты не понял - возврат в крепость вот те бабушка и Юрьев день.

Ничего и близко нет с крепостью.
Кроме того, это - военный коммунизм, "ублюдочный уклад" © Ульянов/Ленин/. Как он сам и пишет - а ты цитируешь - всё уже создано капиталистической системой в войну в силу необходимости.

кщееш> Но и это не все..
кщееш> Декрет о земле, где вся земельная часть это программа земельный реформы эсеров (!),

Ну да, от эсеров вообще многое взяли. От программных положений до людей - в конечном итоге многие влились в ВКП(б).

кщееш> тоже *банутый, был декларативным и насквозь Популистким, отсылая к инструментам которые должно были создать внимание... УЧРЕДИТЕЛЬНОЕ СОБРАНИЕ, ссылаясь на Т. Н. "Крестьянский наказ" из 242 пожеланий.

А какая разница, кто должен был, если не сделал? ГОЭЛРО тоже должно было быть в каком-то виде еще при царе (хоть и в другом). Но там не вышло, а большевики сделали.

кщееш> Ты наверняка помнишь судьбу этого собрания. В январе 18 большевики его кончили.

Не, оно жевало сопли и было мертворождённым ("...выборы в Учредительное собрание. У нас никто этим не интересуется" © Паустовский, дневники), большевики его всего лишь разогнали. А кончил его кто? Правильно, Колчак. Совершенно физически кончил.

кщееш> А крестьяне стали беспаспортными рабами, передвижение которых было до 70-х годов ограничено.

Ничего подобного не было в 20-е.


кщееш> «Своеобразный "военный коммунизм" состоял в том, что мы фактически брали от крестьян все излишки и даже иногда не излишки, а часть необходимого для крестьянина продовольствия, брали для покрытия расходов на армию и на содержание рабочих. Брали большей частью в долг, за бумажные деньги*.
кщееш> Не снабжали как царь из госрезервов, а отнимали у самих.

Не смеши, а? Никого в войну царь не снабжал. Бардак творился.

Система хлебозаготовок была развалена уже к концу 1916, дальше всё становилось стабильно хуже, и в этом пиковом положении и ввели систему продразвёрсток - ктобы города с голоду не вымерли. Которую при первой же возможности заменили продналогом.

кщееш> Во время войны голода и карточек не было а после революции крестьяне уменьшили количество пахотных земель потому что решили кормить только себя и изымая ради гегемона их запасы Ленин узаконил голод.

Вообще всё не так. И карточки были, и проблемы были и усиливались. Забыл причину (если тебе так легче - повод) Февральской?

кщееш> О чем ты вообще?
кщееш> Большевики убили крестьянина вообще.

Нифига и близко.

кщееш> Они породили колхозника который работать в своей массу так и не захотел.

Это было 10-15 лет спустя, другие люди и другая обстановка.
Заметь, колхозника и колхоз породила необходимость индустриализации.

И это еще оставим в стороне качество работы колхозника - довольно спорное. И роль колхозов не только в экономике, но и в выживании.
Моя прабабушка, оставшаяся вдовой с тремя малолетними детьми (трое старших ушли и унесли и увели из дому всю скотину) до конца жизни боялась умереть от голода, и говорила, что только с появлением колхозов стало полегче.


кщееш> Потому что все, что делали большевики с крестьянином это садизм.

Суровая необходимость. Попробуй в каждый отдельно взятый момент предложить лучшее и работающее решение.

кщееш> Введением НЭП Ленин исправил ту чудовищную ересь которую натворил и которая привела к войне крестьян против чекистов, войне в результате которой погибли десятки или сотни тысяч. Крестьяне не хотели умирать в результате конфискаций!

Заметь: точно так же они нередко сопротивлялись белым, заготавливавшим продовольствие.
Крестьянин впервые в истории почувствовал свободу - никаких тебе налогов, никакого исправника. Конечно, вновь получать над собой какую-то власть - любую, белую, красную, царскую - он очень не хотел. И воевал и бунтовал против любой власти, которая хочет налогов, хлеба и солдат. Только против красных в конечном итоге несколько менее ожесточённо.


кщееш> Вот тебе как в 20-е годы есть стали вдвое больше.

Смотри свой же пераый график. Стабильное падение подушевого потребления с 1913 по 1921, потом стабильный рост до 1928. И это среднедушевой по стране - по крестьянам увеличение куда значительнее в 20-х (см. мой аттач пред. поста).


кщееш> Архивы России. Издания и публикации
кщееш> О страшном голоде 20-х годов: "У властей просили разрешения есть трупы"
кщееш> Это прости святотатсво какое - то.

Ты просто смешиваешь экстремальные выбросы с общим трендом - до и после.

кщееш> Вот почитай, я специально для тебя поискал и нашёл
кщееш> «Голод» в Российской Империи (1890-1910-е гг.) — часть I: afanarizm

Любительский самопал, впрочем, по основной фактографии достаточно корректно, в т.ч. перечислены и голодные неурожайные годы - которые ты предпочёл не заметить (ну потому что автор аккуратненько так пишет "неурожай", а про "голод" в неурожай в явном виде не пишет; хотя всё это было и в 1911, и я цитаты врачей уже приводил).

Последний «царский» неурожай случился в 1911 — он был отражением серьёзного общеевропейского неурожая на зерновые из-за засухи. Летом наблюдались сильная жара, горячие ветры-суховеи, тяжело проявившиеся в Поволжье и на Дону. Суровая зима с буранами и необычный весенний разлив рек также ухудшили положение. Неурожай охватил обширную территорию всего Поволжья (от Нижнего Новгорода до Астрахани), Кавказ, Камский район, Приуралье и Западную Сибирь, Степной и Приморский края, так или иначе затронув 60 губерний (особенно сильно Самарскую, Оренбургскую, Пермскую и Область войска Донского) с населением более 20 миллионов человек [5, c. 124]. В пострадавших районах собрали только 1/3 урожая зерновых против среднего.

 

Но там довольно много и вранья.
Самое наглое:

в советской «исторической науке» ещё в сталинский период сложилась официальная установка: «Царское правительство никакой борьбы против неурожая не вело» [8, т. 41, c. 759]. Увы, этот стереотип оказался крайне живуч (видимо, сказалась практика обращения с голодающим населением в советский период — а допустить, что «цари были лучше», для многих психологически трудно, а то и неприемлемо).

 

кщееш> Как Кровавый режим исследовал и решал проблему недорода и голода

Пытался решать.

кщееш> до тех пор, как за дело взялись гуманисты большевики.

Гуманисты большевики также пытались решать проблему. В полностью разрушенной стране. И последствия куда более тяжёлой засухи 1921.
(30-е отдельная история, это да; но там всё на урбанизацию в итоге завязано)

Ты всё время игнорируешь, что тяжкий голод Поволжья - он от тяжёлой засухи. И в разбитой стране.

Fakir>> Ну то есть по чисто формальным признакам, а не количеству человеческого страдания?
кщееш> Боюсь в ГУЛАГа страданий поболее, чем у царского крестьянина.

Несомненно более, чем у "крестьянина вообще". Но я-то говорил про полмиллиона (или миллион?) "обратников" - которые сперва проделали изнурительный путь из Центральной России в Сибирь, а потом возвращались обратно. И тут уже очень всё сопоставимо. К сожалению.

кщееш> Не понял. Мы сравниваем по количеству? Это зачем?
кщееш> Я так понял что факир предложил сравнить где лучше. А не количество. Я полагаю что в ГУЛАГе хуже. Где тут манипуляция?

Вопрос был, где хуже.
1. Ад, в котором живут 3 миллиона человек (или сколько там одновременно находилось в ГУЛАГе?), из них существенная часть - не так чтобы без вины виноватые.
2. Ад, в котором живут несколько десятков миллионов, по (прости господи) "праву рождения".
По-моему, ответ очевиден...


Кстати, вопрос.
Если царизму можно простить регулярный голод середины-конца 19-го века за последующие успехи, то почему большевикам нельзя простить голод первой трети 20-го века за намного более весомые последующие успехи?
Нет ли здесь двойных стандартов?

PSS> ГУЛАГ тоже занимает по времени только часть из времени существования СССР. Более того, он был в СССР осужден. Причем на самом высоком уровне.
Можно подумать, что у Хрущева был выбор,- осуждать vs тихо забыть.
Как только в США начали публиковать документы Смоленского архива, оставалось только осуждать и всячески открещиваться от содеяного.

Fakir>> Штрих: с конца XIX века до начала ПМВ поголовье скота неуклонно сокращалось.
кщееш> Покажи цифрой, плз. На Россию а не на центральные земли, плз.

Русские крестьяне не могли перейти от трехпольной системы к более интенсивной и продуктивной травопольной – у них для этого было слишком мало скота, чтобы удобрять поля. Более того, это положение в конце XIX века стало быстро ухудшаться, так как из-за роста населения приходилось распахивать пастбища. Оптимальным для трехполья считается соотношение пастбища и пашни 1:2, а в центральной России оно уже в середине XIX века снизилось до 1:5 или менее того. За полвека количество крупного рогатого скота на душу населения и единицу площади сократилось в 2,5-3 раза и опустилось до уровня в 3-4 раза ниже, чем в странах Западной Европы.

Полноценная травопольная система требует около 10 т навоза или 6 голов крупного рогатого скота на 1 га пашни. А в России на десятину пара было 1,2-1,3 головы скота. Нормально для его прокорма надо было иметь 1 десятину луга на голову, а в России с десятины луга кормили 2-3 головы. При отсутствии минеральных удобрений это не позволяло повысить урожайность, что заставляло еще больше распахивать пастбища. Замкнулся порочный круг.

За 1870-1900 гг. площадь сельскохозяйственных угодий в Европейской России выросла на 20,5%, площадь пашни на 40,5%, сельское население на 56,9%, а количество скота – всего на 9,5%. Таким образом, на душу населения стало существенно меньше пашни и намного меньше скота.

На Западе промышленность развивалась таким образом, что город вбирал из села рабочую силу и численность сельского населения сокращалась. Село не беднело, а богатело. В 1897 г. при численности населения России 128 млн. человек лишь 12,8% жили в городах. В Германии в 1895 г. сельское население составляло 35,7%, а в 1907 г. 28,7%. А главное, уменьшалась и его абсолютная численность вследствие оттока его в промышленность. В Англии и Франции абсолютное сокращение сельского населения началось еще раньше (в 1851 и 1876 гг.). В России же абсолютная численность сельского населения быстро возрастала. Таким образом, в странах Западной Европы длительных периодов аграрного перенаселения вообще не было, при этом сокращение сельского населения сопровождалось ростом производства в расчете на одного занятого вследствие перехода к интенсивной травопольной системе.

В США размер обрабатываемой площади земли в расчете на одного занятого был в 5 раз больше, чем в России. При примерно одинаковом уровне урожайности это означало получение в 5 раз больше продукции на одного занятого.

В России же быстро росло именно сельское население: 71,7 млн. в 1885 г., 81,4 в 1897 г. и 103,2 млн. в 1914 г. Свыше половины прироста сельского населения не поглощалось промышленностью и оставалось в деревне. В начале ХХ века увеличение численности рабочей силы в промышленности стало почти полностью обеспечиваться за счет естественного прироста самого городского населения. В 1900-1908 гг. общая численность рабочих возрастала ежегодно на 1,7%, что равно естественному приросту населения. Ни о каком бурном росте не было и речи, промышленный город стал анклавом капитализма, окруженным морем беднеющего крестьянства.

В 1913 г. в Киеве прошел I Всероссийский сельскохозяйственный съезд, в решении которого было сказано: «Группы мельчайших хозяйств включают в себя главную по численности часть сельскохозяйственного населения… Создание устойчивости в материальном положении этих групп составляет вопрос первейшей государственной важности, развитие же обрабатывающей промышленности не дает надежды на безболезненное поглощение обезземеливающегося населения».

При этом сужался внутренний рынок для промышленной продукции, так что ход индустриализации был очень неустойчивым.
Производство чугуна в России и его потребление на душу населения в начале ХХ века сокращалось. А во Франции за 1900-1909 гг. его производство выросло на 40%, в Германии на 67%, в США на 87%.

А.Финн-Енотаевский «Современное хозяйство России» (СПб., 1911):
«В России возникает невиданное в странах индустриального мира явление – секторный разрыв между промышленностью и сельским хозяйством. Данный феномен выражается в долговременном прекращении перекачки рабочей силы из сельского хозяйства в промышленность вследствие снижения производства в расчете на одного занятого в земледелии… Возникновение секторного разрыва между промышленностью и сельским хозяйством явилось решающим фактором, обусловившим буржуазно-крестьянскую революцию 1905-1907 гг.»

Это было одной из важных причин того, что потерпела неудачу реформа Столыпина – не было ресурсов, чтобы материально поддержать крестьян, выделявшихся на хутора или переселявшихся в Сибирь. С.В.Онищук пишет: «Эффект столыпинской кампании был ничтожным. Падение всех показателей на душу населения в сельском хозяйстве продолжалось, обостряя секторный разрыв. Количество лошадей в расчете на 100 жителей Европейской России сократилось с 23 в 1905 до 18 в 1910 г., количество крупного рогатого скота – соответственно с 36 до 26 голов на 100 человек… Средняя урожайность зерновых упала с 37,9 пуда с десятины в 1901-1905 гг. до 35,2 пуда в 1906-1910 гг. Производство зерна на душу населения сократилось с 25 пудов в 1900-1904 гг. до 22 пудов в 1905-1909 гг. Катастрофические масштабы приобрел процесс абсолютного обнищания крестьянства перенаселенного центра страны. Избыточное рабочее население деревни увеличилось (без учета вытеснения труда машинами) с 23 млн. в 1900 г. до 32 млн. человек в 1913 г. В 1911 г. разразился голод, охвативший до 30 млн. крестьян».

 

m-dva> А вот развал СССР наблюдал воочию, видел отношение людей к процессу.
Это где видел? ОЧЕНЬ многие военные горько сожалели, что не их войска были в Москве. Кантемировка и Тамань такие гнусы, что хоть святых выноси.

кщееш>> Не понял. Мы сравниваем по количеству? Это зачем?
кщееш>> Я так понял что факир предложил сравнить где лучше. А не количество. Я полагаю что в ГУЛАГе хуже. Где тут манипуляция?
riven-mage> Вопрос был, где хуже.
riven-mage> 1. Ад, в котором живут 3 миллиона человек (или сколько там одновременно находилось в ГУЛАГе?), из них существенная часть - не так чтобы без вины виноватые.
riven-mage> 2. Ад, в котором живут несколько десятков миллионов, по (прости господи) "праву рождения".

Я часто по волге езжу и вижу здания построенные в аду царизма и раю СССР. Школы церкви и больницы.
Сравнения в пользу первых.

Крестьянство русское самое пострадавшие от революции и всего того, что последовало. Много миллионов жертв.
Их обманули, землю не дали и не собирались давать.

Это для меня 2 главных вывода . А ад царизма, - миф. Ложь. В отличии от комиссаров царь голод никогда не устраивал специально. Ленин изымал все, обрекая на смерть.
И, как следует из приведенной цитаты отлично это понимал.


riven-mage> По-моему, ответ очевиден...

По моему тоже.

riven-mage> Кстати, вопрос.
riven-mage> Если царизму можно простить регулярный голод середины-конца 19-го века за последующие успехи, то почему большевикам нельзя простить голод первой трети 20-го века за намного более весомые последующие успехи?
riven-mage> Нет ли здесь двойных стандартов?

Ответил выше.
Добавлю

Бестолковость царской власти не сравнима с людоедской сущностью обитателей пломбированного вагона. Они приехали убивать. Русских. Тех, кто им не нравился. Дворян да крестьян.
Под лозунгами гегемонии пролетариата и разрушения старого Бестолкового мира.

И в результате убили миллионы. И уничтожили русскую культуру. Почти целиком.

Мне русский царь симпатичней. И да, я из крестьян.


С наступающим и пусть грядущие 100 лет будут лучше, чем прошедшие.

m-dva> Как только в США начали публиковать документы Смоленского архива, оставалось только осуждать и всячески открещиваться от содеяного.

Полная ерунда. Раньше Катынь и другие истории почему-то к этому не привели. Элементарно оспорить архив который уже побывал в руках немцах, а теперь используется идеологическим противником. Собственно население СССР об этом архиве даже не подозревало. И нашли, блин, объяснение. Нет признать, что власть реально решила изменить всю политику.
Нет. Нужно высосать из пальца причину максимально негативную для правительства. Причем в тех реалиях полностью смехотворную. Ой Ой ой. Руководство страны испугалось публикации нескольких бумажек..

yacc> Т.е. при СССР все крестьянство жило в ГУЛАГе ???
yacc> Сильно!



Из чего следует ваш вывод?


С наступающим!!! Здоровья

кщееш>> Не правда! С 1900 голода не было. Несмотря на недороды.
Fakir> И недороды были, и голод был. 1911, например.
Fakir> Я же уже цитаты приводил.


И я.

кщееш>> Была создана очень эффективная система смягчения последствий не урожая за счёт гос резервов и оперативной доставки их по жд!
Fakir> Очень эффективной её назвать крайне трудно. Только из большой любви к царю лично.
кщееш>> 1 ₽ Ссылка почитать внизу, а пока :


Из чего ты делаешь ошибочный вывод о моей любви к царю? Из объективности?
Я не люблю царя и не люблю предателей в пломбированного вагоне. Для ясности.
Ты не любишь царя и любишь пломбированный вагон?


кщееш>> http://ic.pics.livejournal.com/polit_ec/23578657/4491/4491_900.jpg
Fakir> Отличный график! Просто превосходный. (на самом деле к нему могут быть вопросы, но это отдельная сага).
Fakir> И из него как раз и следует катастрофичность положения РИ, с которым тот же Столыпин не смог сделать ничего - по буквам, Н-И-Х-У-...



Жульничаешь?))) . Так себе выходит.
там точки это средние значения и прямые лишь кратчайшие между. Между 16 и 21 слишком большая разница в обстановке.

Ты остальные графики не игнорируй.


Fakir> Всё начало века по 1921 включительно - стабильное снижение потребления на душу населения.

Да, главным образом за счёт периода 17-21 не отраженного тут за отсутствием данных видимо.
А ты прям советский пропагандист. Трактуешь не думая.


Fakir> Где тут рост производительности, где столыпинские успехи?!

Во время пмв только в РИ не было карточек из воюющих сторон. И голода.
Государство накопило значительные резервы. Ленин их передал немцам, если ты не в курсе.


кщееш>> Видя голод 20х, голод в коллективизацию, и 47 году граф толстой бы вздернулся, перед этим написав что был дураком всю жизнь. Голод это когда детей едят. По очереди.
Fakir> Что-то такое граф, возможно, видел в 1891-92.

Но не после! Спасибо за признание. В 1921 он бы увидел то, что не видел никогда.



Fakir> Кстати, 47-й был уже далеко не таким катастрофическим - на уровне 1911 скорее.

В чем сравниваешь? И за какой период?

Fakir> Fakir>> Так не было никакой резко возрастающей производительности.
кщееш>> Да ладно?
кщееш>> В 1,7 раза к 15 году!
Fakir> Что это за число? Суммарный рост производства за какой-то срок, или удельная производительность в отдельно взятом типе хозяйств (кулацких или крупных помещичьих)? Или вообще рост товарного зерна?


Это рост производительности сх труда в связи с реформа, которых было много.



кщееш>> Как Кровавый режим исследовал и решал проблему недорода и голода
Fakir> Пытался решать.

Решил!
С 1892 гола не умирали от голода. А с революции снова начали и так и не восстановили производственную безопасность.

кщееш>> до тех пор, как за дело взялись гуманисты большевики.
Fakir> Гуманисты большевики также пытались решать проблему. В полностью разрушенной стране. И последствия куда более тяжёлой засухи 1921.

Изьятием всего зерна. И миллионами жертв.



Fakir> (30-е отдельная история, это да; но там всё на урбанизацию в итоге завязано)
Fakir> Ты всё время игнорируешь, что тяжкий голод Поволжья - он от тяжёлой засухи. И в разбитой стране.

Он от ликвидации успешно работающей системы демпфирования недорода за счёт накопленных излишков, и отправки резервов в Германию по условиям Брестского мира. Он от популизма пломбированного вагона. Передачи Украины немцам, тамбовского восстания крестьян, мести за него и прочего, прочего.

Fakir> Fakir>> Ну то есть по чисто формальным признакам, а не количеству человеческого страдания?
кщееш>> Боюсь в ГУЛАГа страданий поболее, чем у царского крестьянина.
Fakir> Несомненно более, чем у "крестьянина вообще". Но я-то говорил про полмиллиона (или миллион?) "обратников" - которые сперва проделали изнурительный путь из Центральной России в Сибирь, а потом возвращались обратно. И тут уже очень всё сопоставимо. К сожалению.

Моего деда, крестьянина Степана ипполитовича Шурака, 1900 г. Р, да пусть он покоится с миром, царская власть возила за свой счёт всей семьей дважды, при столыпинском освоении новых земель и в пмв. Оба раза дорогу оплачивали. Оба раза они возвращались. Не понравилось.

И никто препятствий не чинил!

А прадеда, тоже крестьянина , матвея шестакова, советская власть тоже возила дважды. Как церковного регента в деревенском приходе и мироеда - середника.

Оба раза в ГУЛАГ. Откуда он и не вернулся.

А теперь сравни царские методы с методами СССР до 60 г включительно. Когда стали есть столько же, сколько в 13 году.



С наступающим! Интересной работы!

PSS> Раньше Катынь и другие истории почему-то к этому не привели.
На протяжении 30 лет (от 20-х до 50-х ) западная пресса создал черезвычайно позитивный образ СССР в умах обывателей.
За эту непростую работу журналистов осыпали Пульцеровскими премиями.
Смоленский архив, стал ушатом холодной воды.

PSS> Элементарно оспорить архив
Пробовали... Не получилось!
Особенно после истории с закупками в Голландии судовых дизелей, когда замминистра ( по документам моряк которому чайки всю грудь обоссали) оказался следаком НКВД самолично стрелявший народец в Смоленске.
PSS> что власть реально решила изменить всю политику.
Это можно было сделать тихо и незаметно.
Кто требовал трезвонить на весь мир?

PSS> Руководство страны испугалось публикации нескольких бумажек..
Несколько тонн бумажек.
От которых историки были в шоке!
Ведь это было еще до чудес Пол-пота...

PSS> Полная ерунда. Раньше Катынь и другие истории почему-
Катынью нужно гордиться как справедливым воздаяниям полякам.