Чем был СССР?

кщееш> Детская смертность не от голода, а антисанитарии и бабок повитух. Большинство от диареи вообще.
Хорошо, допустим. Не голод, а невежество, антисанитария и плохая еда. Хотя по мне невелика разница - смерть от голода или от поноса из-за отравы вместо еды.

кщееш> И при большевиков, как понимаете тоже. Поэтому они так старались рассказывать про голод при царе, после голода Поволжья.
Согласен, большевики натворили дел. Однако есть нюанс.

Вот был доклад Экка о детской смертности 1885 году. Дошли до министра, делали доклады, собрали комиссию, потом другую комиссию, потом экстренные заседания.
Результат? А вот он:

Итак, ознакомясь с выводами д-ра В.И.Гребенщикова, нельзя не придти к весьма безотрадному и грустному сознанию, что смертность в России по-прежнему так же велика, и что 15 лет, истёкшие с момента попытки озаботиться уменьшением её, прошли в этом отношении бесследно и безрезультатно.

 

Далее, новый доклад, и его выводы:

...
9) Распространение в населении гигиенических познаний путём публичных чтений, бесед, брошюр и библиотек должно быть по возможности освобождено от многих сложных формальностей, о чём следует возбудить ходатайство.

10) Устройство летних приютов, яслей, как показал за последнее время опыт, значительно уменьшает смертность детей. В виду этого следует возбудить ходатайство об обязательстве для фабрикантов и заводчиков устраивать подобные ясли в районе их учреждений. Относительно же устройства в большом числе летних приютов-яслей в местностях, отличающихся особенно высокой смертностью, войти в сношение с Российским Обществом Красного Креста, с Попечительством о домах трудолюбия и о работных домах, и с Обществом попечения о бедных и больных детях[42].

 

Следует возбудить ходатайство туда, хотадайство сюда, снестись с теми, снестись с этими...

Голод в Поволжье ужасен, да. Только вот за 15 лет бездействия властей сверхсмертность унесла, если брать расчет Экка, вдвое больше.

Большевики дров наломали, да, много людей погубили. Только вот люди гибли потому, что большевики брали проблему и пытались решить её максимально быстро и эффективно. Проблемы питания, просвещения, медицины и всего попутного.

В отличие от элит РИ, которые с высоты свесили хер и равнодушно наблюдали, как народишко мрет, и зашевелившихся только тогда, когда их евреи взрывать начали.

«Нельзя не обратить внимания на полнейшее равнодушие образованной части населения, интересующейся всеми сторонами общественной жизни, к вопросу, сколько помирает в России, и если помирает более, чем бы следовало, то сколько, какого возраста и наконец, от чего помирают, от причин роковых, неизбежных или устранимых?»
Н.В.Экк (Диссертация, стр.6. 1888).

Эти слова следует высечь на надгробии РИ.

riven-mage> «Нельзя не обратить внимания на полнейшее равнодушие образованной части населения, интересующейся всеми сторонами общественной жизни, к вопросу, сколько помирает в России, и если помирает более, чем бы следовало, то сколько, какого возраста и наконец, от чего помирают, от причин роковых, неизбежных или устранимых?»
riven-mage> Н.В.Экк (Диссертация, стр.6. 1888).
Эти слова справедливы и для современной интеллигенции ИМХО

yacc> Эти слова справедливы и для современной интеллигенцииИМХО

Эти слова справедливы и для современной интеллигенции, и для несовременной. Для интеллигенции и для не интеллигенции. Для образованной части населения и для необразованной. Для нашей страны и для любой другой...
То есть слова просто ни о чём.

ИМХО

кщееш> Это вы про коллективизацию и голод Поволжья лихо все рассказываете, только к ри 20 века это не имеет отношения.

Мда...

кщееш> Не юртдствуете значит паясничаете.

Мда-2...

Тут о чём-то серьёзном беседовать бесполезно. Идёт один хруст в ответ.

riven-mage> В отличие от элит РИ, которые с высоты свесили хер и равнодушно наблюдали, как народишко мрет, и зашевелившихся только тогда, когда их евреи взрывать начали.


А реформы столыпина это что, как не реакция, стесняюсь спросить.


А каково делать реформы когда за 10 лет убито 14 000 чиновников империи включая двух премьеров?
Революционеры убивали всех эффективных реформаторов.
Сейчас такой террор привёл бы ровно к тем же результатам.
Да что там.
В два раза меньший .
В три.
Интернет бы раздул.
А ну ка подряд двух министров МВД. Экстраполируйте ка?

Они и сейчас отлично знают цену террору

кщееш>> Это вы про коллективизацию и голод Поволжья лихо все рассказываете, только к ри 20 века это не имеет отношения.
V.Stepan> Мда...
кщееш>> Не юртдствуете значит паясничаете.
V.Stepan> Мда-2...
V.Stepan> Тут о чём-то серьёзном беседовать бесполезно. Идёт один хруст в ответ.

Вы шуллерствуете с фактами. Полагаю от незнания.

кщееш> Вы шуллерствуете с фактами. Полагаю от незнания.

Да-да-да...

кщееш>> Вы шуллерствуете с фактами. Полагаю от незнания.
V.Stepan> Да-да-да...
Видимо Ваш жизненный опыт пока не включал работу с данными.
И поэтому нет ничего удивительного что Вы трактовками пользуетесь.

Например выше ривен доказывает свои постулаты работами 1888 года и предыдущего царствования.
Это грустно. И иллюстративно.

кщееш> А реформы столыпина это что, как не реакция, стесняюсь спросить.
Запоздалые и половинчатые меры по инициативе, в значительной степени, одного человека. Никак не реакция элит.
Представляется, что Столыпин был идейным человеком и патриотом, и делал что мог, но на фоне энергии большевиков и масштаба их реформ - очень слабо.

кщееш> А какого делать реформы когда за 10 лет убито 14 000 чиновников империи включая двух премьеров?
Когда печень отвалилась, пить боржоми действительно поздно.
Моя личная точка зрения, которую емнип высказывал в Морском: последний шанс на реформы был про**ан при Александре III.

кщееш>> А реформы столыпина это что, как не реакция, стесняюсь спросить.
riven-mage> Запоздалые и половинчатые меры по инициативе, в значительной степени, одного человека. Никак не реакция элит.
riven-mage> Представляется, что Столыпин был идейным человеком и патриотом, и делал что мог, но на фоне энергии большевиков и масштаба их реформ - очень слабо.
кщееш>> А какого делать реформы когда за 10 лет убито 14 000 чиновников империи включая двух премьеров?
riven-mage> Когда печень отвалилась, пить боржоми действительно поздно.
riven-mage> Моя личная точка зрения, которую емнип высказывал в Морском: последний шанс на реформы был про**ан при Александре III.

Александр 2 был зато реформатор поискать.
И знаешь что,? Его убили.





"14 марта (1.03 по ст. стилю) 1881 года в Петербурге совершено покушение на императора Александра II – седьмое по счёту и последнее. В третьем часу пополудни Александр II возвращался во дворец. Когда он со свитой выехал на Екатерининский канал, раздался взрыв. Это 19 летний Николай Рысаков, первым из заговорщиков оказавшийся на пути Александра, бросил бомбу под императорский экипаж. Карету царя тряхнуло и окутало дымом. Кучер прибавил ходу, но Александр велел остановиться. Выбравшись наружу, он увидел двух окровавленных казаков и корчившегося от боли мальчика, случайно оказавшегося рядом. Поодаль стоял задержанный прохожими бомбист. Александр склонился над затихшим мальчиком, перекрестил его и пошел к отъехавшему экипажу. В этот момент к нему приблизился второй террорист Игнатий Гриневицкий, в руке он держал бомбу, завёрнутую в салфетку. С расстояния двух метров он швырнул ее на мостовую между царем и собой. Вновь, словно выстрел из пушки, раздался взрыв, место которого окутало густое облако дыма. Дым рассеялся, и те, кто остался жив, увидели около двадцати окровавленных тел, царя, прислонившегося к решетке канала, в разорванной шинели и без ног, а напротив него – в таком же состоянии его убийцу Гриневицкого. «Во дворец.....Там – умереть.....», - еле слышно сказал Александр II. Когда дворцовый медик увидел окровавленного полуживого императора, то лишился чувств. Через час с небольшим он скончался в своем кабинете в Зимнем дворце."



Подумай.
1400 каждый год
Самых эффективных менеджеров страны.

Нет шансов.

И сейчас нет. И тогда не было.

Подумай за 20 16 положим год 1400 хороших или плохих но чиновников. Премьер, пару министров, пятьнадцать губернаторов и мэров и пошло поехало.

Не готов сказать когда прое**ли все шансы, чего гадать. Прое**ли .
Это так.
Такие элиты.

Но почему анализируя эпоху вы берете один бок всегда а не представляете весь контекст?

И в этих условиях нет голодных смертей!

Вот этого я действительно не понимаю почему.

кщееш> Революционеры убивали всех эффективных реформаторов.
Революционеры докатились до одобряемого обществом!! террора (см. оправдание Засулич еще в 1878!!) из-за того, что вместо полноценных реформ элиты до последнего ограничивались разрозненными, половинчатыми решениями.

кщееш>> Революционеры убивали всех эффективных реформаторов.
riven-mage> Революционеры докатились до одобряемого обществом!! террора (см. оправдание Засулич еще в 1878!!) из-за того, что вместо полноценных реформ элиты до последнего ограничивались разрозненными, половинчатыми решениями.

Я там выше дописал..

Как ты думаешь, кстати, на фоне волны убийств чиновников сколько было казнено террористов?

кщееш> Подумай.
кщееш> 1400 каждый год
кщееш> Самых эффективных менеджеров страны.
кщееш> Нет шансов.
кщееш> И сейчас нет. И тогда не было.

Конечно. Шансов нет и быть не может.
Нельзя доводить до того, чтобы в обществе возник запрос на террор в отношении собственных элит, та самая ленинская революционная ситуация.

кщееш> Но почему анализируя эпоху вы берете один бок всегда а не представляете весь контекст?
кщееш> И в этих условиях нет голодных смертей!
кщееш> Вот этого я действительно не понимаю почему.

Не знаю, что ответить. Запоздалые достижения?

Вообще, мне представляется (и мне это удивительно!), что среди причин краха РИ ты выделяешь террор, делаешь вывод что если бы не террор то РИ бы выжила, но при этом будто бы упускаешь причины его возникновения и раскручивания.

Пусть главной действующей силой были евреи, и тому были объективные причины, культурные, социальные, религиозные - не суть. Если посмотреть на боевую организацию эсеров - так и есть.

Но!

В 1878 году Засулич стреляет в чиновника Империи, и суд присяжных её оправдывает, а конкретно, оправдывают её

надворный советник А. И. Лохов,
надворный советник А. И. Сергеев,
надворный советник К. С. Алексеев,
купец второй гильдии В. А. Якимов,
свободный художник С. Ф. Верховцев,
помощник смотрителя Александро-Невского духовного училища М. Г. Мысловский,
надворный советник П. С. Купинский,
титулярный советник Н. В. Дадонов,
коллежский секретарь Д. П. Петров,
студент А. И. Хализеев,
коллежский регистратор А. А. Джамусов,
дворянин Р. Е. Шульц-Торма.

ПОЧЕМУ эти люди ее оправдывают?

Вот имхо правильный вопрос.

riven-mage> В 1878 году Засулич стреляет в чиновника Империи, и суд присяжных её оправдывает

Тоже не крестьянка

riven-mage> Нельзя доводить до того, чтобы в обществе возник запрос на террор в отношении собственных элит, та самая ленинская революционная ситуация.

Нельзя.

riven-mage> Не знаю, что ответить. Запоздалые достижения?

Да.


riven-mage> В 1878 году Засулич стреляет в чиновника Империи, и суд присяжных её оправдывает, а конкретно, оправдывают её


Прекрасный адвокат. Газеты. Баба.

Дураки.

кщееш> Прекрасный адвокат. Газеты. Баба.
кщееш> Дураки.

Имхо это слишком простой ответ...

P.S. Сейчас только увидел.

кщееш> Например выше ривен доказывает свои постулаты работами 1888 года и предыдущего царствования.

Работой 1901 года, которая цитирует работу 1888 года и признает что за прошедшие почти 15 лет не было сделано ничего. Ноль.

кщееш> Александр 2 был зато реформатор поискать.
кщееш> И знаешь что,? Его убили.

"Поискать" он был на фоне сына и внука. На фоне скажем Петра Великого выглядит скромнее.

кщееш> Прекрасный адвокат. Газеты. Баба.
кщееш> Дураки.

ССЗБ потерпевший

кщееш>> Прекрасный адвокат. Газеты. Баба.
кщееш>> Дураки.
Invar> ССЗБ потерпевший

Не без того

кщееш>> Прекрасный адвокат. Газеты. Баба.
кщееш>> Дураки.
riven-mage> Имхо это слишком простой ответ...

ИМХО, игры в демократию. Смотрите: Сашку Ульянова за покушение на Царя вздернули, а младшенького без помех в Универ приняли. И дали закончить. Потом Советы учли этот печальный опыт:
"А один ЗеКа, он в Севастополе,
Он там, черт чудной, Херсонес копал!
Он копал, чудак, что не попадя,
И на полный срок в лагеря попал!
И жену его, и сестру его,
И старуху-мать, чтоб молчала, млять,
Чтоб другим былО незакаянно,
Нашу Родину с под-низА копать!"©
Не было в РИ статьи "член семьи изменника Родины", а то могли бы от В.И. Ульянова раньше избавиться...Был же отличный шанс. А он потом в ссылке только себе харю отъел на сибирских продуктах, по свидетельству Крупской.

В.Б.> "А один ЗеКа, он в Севастополе,
В.Б.> Он там, черт чудной, Херсонес копал!
В.Б.> Он копал, чудак, что не попадя,
В.Б.> И на полный срок в лагеря попал!
В.Б.> И жену его, и сестру его,
В.Б.> И старуху-мать, чтоб молчала, млять,
В.Б.> Чтоб другим былО незакаянно,
В.Б.> Нашу Родину с под-низА копать!"©
В.Б.> Не было в РИ статьи "член семьи изменника Родины", а то могли бы от В.И. Ульянова раньше избавиться...Был же отличный шанс. А он потом в ссылке только себе харю отъел на сибирских продуктах, по свидетельству Крупской.

Согласен.
Звериный оскал царизма. Тюрьмы народов. Методологически не сработал.

В.Б.> Не было в РИ статьи "член семьи изменника Родины", а то могли бы от В.И. Ульянова раньше избавиться...Был же отличный шанс.

Ну избавились бы. Возник бы не Ульянов, какой-нибудь Ильичов. Или Владимиров.

Эсеры, большевики - это следствия. Причина в том, что элита довела общество (его нижние слои, составлявшие подавлящее большинство) до ручки, и там (помним контекст эпохи? бродившие в обществе идеи?) выкристаллизовался запрос на тотальное истребление элит. Возник запрос - нашлись исполнители, для которых что жестокость, что милосердие властей - иррелевантны.

"Можно сопротивляться армии, но нельзя сопротивляться идее" Виктор Гюго.

riven-mage> "Можно сопротивляться армии, но нельзя сопротивляться идее" Виктор Гюго.

"Взять бы этого вашего Гюго, и на Соловки!" (с+). Государство (любое!) обязано сопротивляться идеям, направленным на его разрушение. В последствии уже можно говорить сколько угодно о том, кто был прав в историческом контексте: государство или идеи? Но сопротивляться оно должно при жизни, а то будет смерть.

В.Б.> Государство (любое!) обязано сопротивляться идеям, направленным на его разрушение.
Тут другое, государство само разрушало себя.

Не удивительно как матросики обошлись с эффективными менеджерами.

riven-mage> ПОЧЕМУ эти люди ее оправдывают?

потому что "царским сатрапом" были нарушены дворянские права. Люди защищали сословные права.
Трепов приказал выпороть студента, а тот был дворянином.
За это Засулич Трепова убила.

В целом это очень символичный процесс и важный момент истории - общество начало оправдывать убийства. И оно ( эти люди и их потомки) в итоге получили и массовые убийства и власть убийц.
Бойтесь желаний - они могут сбыться © не помню.

Вы рассматриваете этот случай, как свидетельство неисправности госмашины, я - как свидетельство серьезной болезни общества.

Революцию - конец света в отдельно взятой стране надо заслужить. Чтобы Господь такое бедствие попустил - обществу и народу надо сильно постараться.

Iva> В целом это очень символичный процесс и важный момент истории - общество начало оправдывать убийства.
Да. Это индикатор, страшный.

Iva> Вы рассматриваете этот случай, как свидетельство неисправности госмашины, я - как свидетельство серьезной болезни общества.
Болезни элит, которая в один прекрасный момент вызвала иммунный ответ общества.