Секретность в СССР

m-dva> И вот среди всей этой строительной вакханалии, которой на Урале было больше, чем где либо ещё, они смогли безошибочно выйти именно на Сведловск-44 и Челябинск-40.

Есть, мягко говоря, большая разница между обнаружением города и даже вычисления его назначения и получения характеристик изделий, производящихся в этих городах...

Balancer> Есть, мягко говоря, большая разница между обнаружением города и даже вычисления его назначения и получения характеристик изделий, производящихся в этих городах...

Кстати, по зарубежной литературе, у них были очень большие проблемы с анализом Северска. Так как новое поколение советских ядерных комбинатов кардинально отличались от американских аналогов. Ничего похожего.

Balancer> Есть, мягко говоря, большая разница между обнаружением города и даже вычисления его назначения и получения характеристик изделий, производящихся в этих городах...

Достаточно было "засланному казачку" поторчать 5-го и 20-го каждого месяца вечером в "нашей" рюмочной на Большом пр. П.С., у завода П\я А-3940, много из сов. секретного по космосу он бы узнал...

Balancer> Есть, мягко говоря, большая разница между обнаружением города и даже вычисления его назначения и получения характеристик изделий, производящихся в этих городах...
В этих городах выпускали ключевые компоненты изделий, а не сами изделия.
Прежде всего им был интересен объем выпуска для оценки ядерного потенциала, а сами изделия представляли собой только академический интерес.
Тем более, что до 1958 года, это были все те же клоны "Толстяка".

m-dva> Прежде всего им был интересен объем выпуска для оценки ядерного потенциала, а сами изделия представляли собой только академический интерес.

ИМХО, интересная статья в тему
.

.
"Позже он говорил, что он использовал 103 статьи из советских газет и технических журналов, 4 отчета различных делегаций, 11 отчетов вернувшихся из СССР военнопленных и около 25 фотографий местности.
...
Таким образом, в апреле 1959 года Чарли смог с уверенностью показать, что энергообеспечение Верх-Нейвинского завода по обогащению урана было 1000 мегаватт, плюс-минус 15%, что составляло примерно половину от энергообеспечения комплекса "Ок-Ридж" в США. Энергопотребление плутониевого реактора в Кыштыме он оценил в 150 мегаватт плюс-минус треть. До 100 мегаватт, по-видимому, потреблялось неизвестным комплексом около Нижней Туры на севере. "

Клапауций> "Позже он говорил, что он использовал 103 статьи из советских газет и технических журналов, 4 отчета различных делегаций, 11 отчетов вернувшихся из СССР военнопленных и около 25 фотографий местности.
Только на основании того, что он упоминает военнопленных можно гарантировано утверждать о 100% фейковости анализа.
К работам в МинсредМаша военнопленные не превлекались, в этом была принципиальная позиция руководства.
Только предатели и изменники родины должны были искупать свою вину на стройках атомного проекта.
После искупления вины они обязательным порядком отправлялись на спецпоселения без права выезда,- пожизненно.
Клапауций> ...
Министерство атомной энергетики обязали докладывать Конгрессу сведения а Советском атомном проекте. В связи с чем секратерши и любовницы конгрессменов волей неволей оказывались носителями закрытой информации.
Что бы хоть как то обезопасить свою агентуру, они периодически вбрасывали фейковые истории о работе с открытыми источниками и техническими средствами разведки.
На наивный вопрос конгрессмена:
- Откуда вы знаете суточную выработку плутония?
- С журнала "Огонек"- искренне отвечал представитель министерства.

PSS>> А вот насчет карт Таро отчасти правы. В США был настолько вакуум по поводу расположений многих целей, что пилоты стратегических бомбардировщиков порой вылетали на задание с советскими открытками на которых были виды городов.
m-dva> Ага...! Армия США воевала во Вьетнаме автоматами Калашникова.



А что?

m-dva> Прежде всего им был интересен объем выпуска для оценки ядерного потенциала

С этими объемами американцы и просчитались в разы, ибо считали по производительности своих технологий, а у СССР были свои, с совсем другими характеристиками. Например данные о запасах оружейного урана, которые озвучил СССР на переговорах, были для американцев настоящим шоком. Да и по плутонию они сильно просчитались. Вон выше писали, что американцы совершенно неправильно оценили то, что видели на аэрофотоснимках Северска. Расположение ГХК под Железногорском они вообще не знали. Гоняли агента на Енисей брать пробы воды и мерять ее температуру, причем им на этом этапе еще и дезу всучили, раскрыв и перевербовав агента. Так же, к примеру, американцы ничего не знали о работах по изотопному разделению лития и в применении изотопно обогащенного лития советские ядерные оружейники опередили американских.

Это говорит что агентуры внутри Минсредмаша у американцев не было. Информацией о советских ядерных технологиях американцы не владели совершенно. Если что и получали, то только от строителей, от тех же зеков, которых совершенно невозможно было изолировать от контакта с иностранными разведками на поселениях, ибо эти поселения во-первых никто серьезно не охранял, а во-вторых уголовники - на то и уголовники, чтоб предписания закона нарушать. Кто-то оттуда валил, а кто-то и в тюрьму шел. Опять военнослужащих-срочников через эти объекты дохрена прошло. Кто-то и не шибко строго язык за зубами держал.

Ну и насчет военнопленных не все так просто. Для работы над советским ядерным проектом привлекали немецких ученых. Многие из них вообще работали в Лаборатории "Б", которая потом стала ничем иным, как Снежинском . Так что рассказать работавшие на советский ядерный проект немцы могли многое.

m-dva> Только на основании того, что он упоминает военнопленных можно гарантировано утверждать о 100% фейковости анализа.
m-dva> К работам в МинсредМаша военнопленные не превлекались, в этом была принципиальная позиция руководства.
А причем тут Минсредмаш вообще? Военнопленные, скорее всего, работали на стройках МЭСЭПа.

m-dva>> Прежде всего им был интересен объем выпуска для оценки ядерного потенциала
U235> С этими объемами американцы и просчитались в разы, ибо считали по производительности своих технологий, а у СССР были свои, с совсем другими характеристиками.
Вот для этого, кстати, и вводилась тотальная секретность - до начала переговорного процесса США даже приблизительно не могли сказать сколько ЯО у СССР. И боялись...причем не зря

U235> Ну и насчет военнопленных не все так просто.... Так что рассказать работавшие на советский ядерный проект немцы могли многое.

По словам Олега Чернова, Циппе перед отъездом в Германию имел возможность ознакомиться с опытным образцом центрифуги Сергеева и гениально простым принципом ее работы. Оказавшись на Западе, «хитрый Циппе», как его нередко называли, запатентовал конструкцию центрифуги в 13 странах.
Первые лица в советском атомном ведомстве, узнав о таком интеллектуальном коварстве, шум поднимать не стали — если следовать официальной версии, «чтобы не вызывать подозрений и повышенного интереса к этой теме у военно-технической разведки США». Пусть, мол, думают, что Советы довольствуются неэкономичным, как и у них, газодиффузионным методом… В 1957 году, переехав в США, Циппе построил там работающую установку, воспроизведя по памяти опытный образец Сергеева. И назвал ее, следует отдать должное, «Русской центрифугой». Однако увлечь американцев он не сумел. В отношении новой машины, как в свое время и по конструкции Штеенбека, был вынесен вердикт: для промышленного использования непригодна.

 

m-dva> Тем более, что до 1958 года, это были все те же клоны "Толстяка".

Это подтверждает, что американцы вообще ничего не знали о советском ядерном проекте. РДС-1, клон Толстяка, была в производстве только 2 года. С 1949го по 1951ый. Потом пошла РДС-2. Пока с той же многоточечной линзовой схемой имплозии, но уже - с левитирующим ядром. Заодно и на ранее выпущенных РДС-1 ядра переделали. В том же 51ом году испытали и приступили к производству РДС-3, которая по схеме полностью повторяла РДС-2, но имело комбинированное ядро из оружейного урана и плутония и производилась параллельно с чисто плутониевой РДС-2. Для СССР освоившего высокопроизводительную центрифужную технологию разделения урана это имело смысл. А с 1953ого в производство пошла не имевшая вообще ничего общего с Толстяком РДС-4 "Татьяна". На ней уже и взрывную линзовую схему сменили на совершенно новую. В 1954ом перешли на внешние нейтронные инициаторы.

И это я уже не говорю о термоядерной линейке: РДС-6с в 1953ем году, бестритиевая слойка РДС-27 в 1955ом, и двухступенчатая водородная бомба РДС-37 в том же году. Правда о боеприпасах на основе этих зарядов никакой открытой информации нет

U235> И это я уже не говорю о термоядерной линейке: РДС-6с в 1953ем году, бестритиевая слойка РДС-27 в 1955ом, и двухступенчатая водородная бомба РДС-37 в том же году. Правда о боеприпасах на основе этих зарядов никакой открытой информации нет

Собственно "семерка" изначально создавалась именно под РДС-6с. И, возможно, пару лет с ней постояла.

Впрочем, там называется РДС-6сд. Хм. А ее вообще создали?

20 января 1955 г. министр среднего машиностроения В.А.Малышев направил в КБ-11 план опытно-конструкторских работ, который, в частности, предусматривал:

3. Окончание разработки боевой части ракеты ДАР с атомным зарядом типа РДС-4;
7. Разработку боевой части с атомным зарядом типа РДС-4 для самолета-снаряда КС-7;
10. Разработку боевой части с атомным зарядом типа РДС-4 для ракеты Р-11;

1. Разработку водородной бомбы РДС-6сд мощностью 1.7-2.0 млн тонн тротилового эквивалента;
8. Разработку боевой части с атомным зарядом типа РДС-6сд для ракеты Р-7;

 

С чем-то же Р-7 и Р-7А должны были стоять на вооружении.

U235> Гоняли агента на Енисей брать пробы воды и мерять ее температуру, причем им на этом этапе еще и дезу всучили, раскрыв и перевербовав агента.
Одного агента...
Да Вы себе хоть представляете масштабы противостояния?
В 1950– 1955 годах было вынесено 1112 смертных приговоров, подавляющее большинство было осуждено за шпионаж (1061приговор)
Один из командиров отряда ОУН отправил 200 человек на подготовку в Англию для работы в СССР, а таких отрядов было десятками. Добавте сюда прибалтов, эмигрантов, предателей, бывших военнопленных, остатки гитлеровской сети.
Американцы шастали по Союзу как у себя дома, все четыре года войны,- причем в качестве союзников и лучших друзей.
Пойманые и осужденные считались тысячами, а сколько было не пойманых...?
Одного агента перевербовали, даже не смешно!

m-dva> Только в начале 50-х годов вынесли больше тысячи расстрельных приговоров за "шпионаж".

Здесь РДС-6СД обусждают. Весьма противоречивая история, похоже.

Говорят, что на Р-7А была РДС-46. Вот что было на Р-7 остается открытым. Возможно, что "обычная" РДС-6С.

Расследование закончено

Согласно книжке "Решающий шаг к миру. Водородная бомба с атомным обжатием РДС-37." Авторы - И.А. Андрюшин, Р.И. Илькаев, А.К. Чернышев, РФЯЦ-ВНИИЭФ, 2010. для Р-7 была изготовлена боеголовка на базе именно РДС-37.

Причем она была испытана (в корпусе авиабомбы) 6 октября 1957 года. То есть через два дня после запуска спутника Полученная мощность - 2.9 Мт

Вот так всегда, зацепишься за какой-то, казалось, незначительный момент и раскрутишь небольшую историю.

PSS> Здесь РДС-6СД обусждают. Весьма противоречивая история,
Обычная история, из серии- за что боролись на то и напоролись.
По ходу пьесы, раскрыв советскую агентурную сеть американцы забросили туда сведения о абсолютно тупиковой схеме "слойка".
В Союзе, традиционно доверяя разведке сразу же запусили "наживку" в дело.
Всё это привело к многолетнему отставанию от США и расходованию огромных средств на бесполезные по сути производства.
Кстати, такой же самый финт они провернули и с англичанами. Те точно так же плясали вокруг "слойки" несколько лет кряду.
Китайцы избежали творческих мук, им просто показали чертежи термоядерного изделия в конце 50-х годов.
Хуже всего пришлось французам!
Они долго, отчаяно и безрезультатно бились о проблему создания термоядерной бомбы. Пока на одной из встреч с английскими физиками не прозвучала сакраментальная фраза: "радиационное обжатие". Судорожно схватив подсказку, технические детали утрясли буквально за год успешно испытав устройство.
PS. однако самое интересное, это "третья идея", Сахаров утверждает, что она пришла всем одновременно...!
У дураков мысли сходятся?

m-dva> По ходу пьесы, раскрыв советскую агентурную сеть американцы забросили туда сведения о абсолютно тупиковой схеме "слойка".

Тебе не надоело садиться в лужу в ядернооружейных вопросах. Тупик - это "труба". А "слойка" - очень даже интересная и полезная схема. Во-первых это очень удобная бомба для начинающей ядерной державы потому что она требует минимум высококачественных оружейных делящихся материалов. Можно сделать 400кт бомбу на обычном природном или даже обедненном уране, оружейный делящийся материал только в стартовом заряде нужен. А во-вторых, что самое главное, работа над "слойкой" приводит к пониманию синергизма реакций синтеза и деления, протекающих в одном пите, и открывает прямой путь к современным ядерным устройствам типа деление-синтез-деление, а так же учит работать с дейтеридом лития. Вот, к примеру, обратите внимание на схему американской боеголовки W-88. Ее термоядерная ступень представляет ровно ту же сахаровскую слойку, только обжимается она облучением, а не взрывом.

m-dva> Всё это привело к многолетнему отставанию от США и расходованию огромных средств на бесполезные по сути производства.

Какое нафиг многолетнее отставание? Какие бесполезные производства? Ты б хоть немного реальной историей ядерного оружие поинтересовался, чтоб полный бред не постить. Американцы несколько лет промудохались с термоядерными устройствами на жидком дейтерии. Интересными для чистой науки, но совершенно бесполезными для военных. Вот уж где действительно бесполезное производство и потеря времени. В 1954ом попытались пропихнуть на вооружение бомбу на жидком дейтерии, но военные отбивались от этого чуда руками и ногами и в результате оно было произведено в количестве аж 5 штук, на чем эта эпопея закончилась к огромной радости американских военных. Затем, к концу 1954ого года, появилось угребище Mk.17. Первая американская бомба на дейтериде лития. Бомба имела рекордную мощность 10-15 мегатонн, но вес аж 21 тонну. Прописью: ДВАДЦАТЬ ОДНА ТОННА!! "Кузькина мать" весила лишь немногим больше: 26 тонн, но при мощности 100 мегатонн в полном снаряжении. Это угребище лезло только в стремительно устаревающий B-36. Даже в шедший ему на смену B-52 эта бомба не помещалась! Это плата за неумение работать как следует с дейтеридом
лития и синергическим процессом деление-синтез-деление. А в 55ом появилась РДС-37 весом всего 2,9тонн и мощностью около 2Мт, которая спокойно лезла даже в Ту-16. Представляю сколько ковриков было бы сгрызено в Белом доме, если б там узнали массогабаритные характеристики первой советской водородной бомбы, в то время как американцы вынуждены были со своими монстрами мучаться. Из-за проблем с разработкой пригодных к боевому использованию термоядерных зарядов, американцам пришлось разработать и серийно произвести еще одно ядерное угребище: бомбу Мк.18. Это была созданная для подстраховки на случай проблем с водородным оружием бомба мощностью 500кт чисто на делении. Этот кошмар ядернооружейной мысли содержал более четырех критических масс урана-235, и это при американской то стоимости этого материала(напомню, что центрифуг у американцев нет и они получают оружейный уран дорогостоящей диффузией). Данная бомба была весьма опасна в эксплуатации и даже случайный подрыв взрывной линзы мог привести к ядерному взрыву мощностью порядка килотонн. И это угребище пришлось произвести в количестве 90 штук. Это опять же цена за то, что американцы не удосужились разработать "слойку", которая у нас ровно в то же время выполняла такую же функцию подстраховки и выдавала 400кт на дешевом природном или обедненном уране и была намного более безопаснее.

m-dva> Одного агента...
m-dva> Да Вы себе хоть представляете масштабы противостояния?

Это Вы, похоже, не представляете, что представлял из себя СССР 50ых годов.

m-dva> В 1950– 1955 годах было вынесено 1112 смертных приговоров, подавляющее большинство было осуждено за шпионаж (1061приговор)

Бред не несите и не выдумывайте. Учитывая криминогенную обстановку тех годов, подавляющее большинство смертных приговоров вынесены за бандитизм и убийства, а так же преступления совершенные заключенными.

m-dva> Один из командиров отряда ОУН отправил 200 человек на подготовку в Англию для работы в СССР, а таких отрядов было десятками.

И что? У селюка из ОУН шанс поучаствовать в ядерном проекте был только в качестве зека копающего яму под реактор. Рассказать он мог только размер ямы, и где ее копал, если еще его потом найти удавалось. В сотрудники ядерного проекта западных украинцев не брали, да среди них и просто не было нужных этому проекту кадров. Это ж селюки необразованные, или "гнилая интеллигенция" с религиозным или гуманитарным образованием, а нужны были ученые-технари. Только не надо мне тут напоминать про Харьковский физтех. Во-первых ядерная тематика там закончилась с началом войны и больше не возобновлялась, ядерный проект другие коллективы и в других местах разрабатывали. А во-вторых Харьков на тот момент был чисто русским(и еврейским) городом и в той лаборатории работали русские и евреи, которые к ОУН никак не могли относиться.

m-dva> Добавте сюда прибалтов, эмигрантов, предателей, бывших военнопленных

Никто их этой публики не имел никаких шансов оказаться в ядерном проекте. Разве что в качестве ГУЛАГовской рабсилы.

Собственно метания американцев и их грубые ошибки это и подтверждают: информации изнутри советского ядерного комплекса они явно не имели. Скорее всего получали какую-то информацию от заключенных, строивших эти объекты, но так как заключенные не знали ничего о том, что строили, то дальше начинались гадания по кофейной гуще космическим и аэрофотоснимкам, часто приводившие к совершенно неверным результатам. Собственно многолетнее, существующее и поныне, отставание американцев в технологиях обогащения урана, и это даже при том, что им немцы говорили, что в СССР работали с центрифугами, показывает, что в советском ядернооружейном комплексе американская разведка была совершенно бессильна.

m-dva> Американцы шастали по Союзу как у себя дома, все четыре года войны,- причем в качестве союзников и лучших друзей.

Я тебе один секрет открою: Свердловск и Челябинск - это на Урале. Красноярск - в Сибири. От них до мест, где воевали "лесные братья" и где шастали американцы - тысячи километров. Вот вообще не могли американцы долгое время агентурную сеть в этих местах наладить, т.к. далеко слишком, и их туда не пускали.

m-dva> Одного агента перевербовали, даже не смешно!

Далеко не одного. Я просто привел эпизод для пример.

Если же вспомнить ОУН, то там одна история с Матвиейко чего стоит, когда тот обнаружил, что вся его сеть давно перевербована

В.Б.> Достаточно было "засланному казачку" поторчать 5-го и 20-го каждого месяца вечером в "нашей" рюмочной на Большом пр. П.С., у завода П\я А-3940, много из сов. секретного по космосу он бы узнал...
Согласен, что Комитет недорабатывал, почивал на лаврах, ограничился полумерами... Результат известен.

U235> Так же, к примеру, американцы ничего не знали о работах по изотопному разделению лития и в применении изотопно обогащенного лития советские ядерные оружейники опередили американских.

Это только до первого взрыва водородной бомбы СССРом.
После этого они уже засекли изотопы в следах.

Клапауций> ИМХО, интересная статья в тему
Клапауций> .
Клапауций> Как фотография из журнала "Огонек" многое поведала ЦРУ о советской ядерной программе: engineering_ru

Дык, это безвременно поругавшийся с нами russo, в миру Кирилл Вахненко (см. его регистрационные данные, если не стёр)


Клапауций> Таким образом, в апреле 1959 года Чарли смог с уверенностью показать, что ...

... в СССР есть целый один завод газодиффузионного обогащения урана из нуля существующих.
Про якобы нарушение СССР договора о запрете многоглавых ракет та же фигня.

Android> Согласен, что Комитет недорабатывал, почивал на лаврах, ограничился полумерами... Результат известен.

При Лаврентии Палыче все нормально было. Не то что в кабаке - даже с женами о секретной работе молчали. Это потом уже распустились. Кто-то из старожилов ядерного проекта, помнящего еще бериевские порядки, вспоминал что один из завербованных туда молодых специалистов, напившись на проводах начал хвастать, что едет в секретный город и будет делать там секретное оружие. Так на него во-первых тут же донесли куда следует, что слишком многоболтает, и во-вторых вместо атомграда он поехал в тюрьму, хотя толком то и узнать ничего не успел кроме общей информации о существовании ядерного проекта и закрытых городов. Да что там кабаки, если сам Капица, один из самых авторитетных советских ядерных физиков, ученик самого Резерфорда, ничего не знал, из-за чего влип в идиотскую историю с доносом на Берию. И это при то, что он вращался высшем руководстве Академии Наук и лично знал всех ведущих специалистов ядерного проекта. Тем не менее никто ему ничего не сказал и не намекнул, когда он как полный идиот пытался развернуть работы по ядерной бомбе на базе советской академической науки, наткнулся на противодействие Берии и накатал на того донос Сталину, что он такой растакой вредитель препятствует созданию ядерного оружия

U235> информации изнутри советского ядерного комплекса они не имели. гадания по кофейной гуще космическим и аэрофотоснимкам,в СССР работали с центрифугами, показывает, что в советском ядернооружейном комплексе американская разведка была совершенно бессильна.
Просто поразительная наивность!
Давай-ка попробуем свести воедино жизнеописание СреднейМаши: Первый в мире опытный завод, оснащенный отечественными ГЦ, был пущен на Урале в 1957 году, а в 1962 году начал работать первый промышленный каскад ГЦ
С докладами на закрытых слушаньях конгресса: Comparison of US and USSR Atomic Energy Programs , июль 1962 г.:
It is believed that the interest in the ultra-centrifuge method continues, but we do
not know that the Soviets are using this method on a production scale
А теперь расскажи-ка какую нибудь о@уитительную историю про аэрофотосъемку сквозь крышу цехов и про то, как немцы в 1955 поведали американцам о запуске ГЦ в 1962.
И что самое главное, не забудь упомянуть, как американская разведка черпала сведения из гаданий на кофейной гуще и открытых публикаций журнала "Огонек".

Вообще то использовано настоящее время: "Мы не знаем, используют ли Советы этот метод в промышленном масштабе в настоящее время". В целом заподозрить что Советы используют более энергетически эффективный метод обогащения урана можно было по инфракрасным снимкам советских обогатительных комбинатов, если они у американцев были например от самолетов-разведчиков или космических фоторазведчиков, или по анализу ЛЭП и электроподстанций, питающих эти комбинаты. Сравнивая определенное по данным параметрам, соответственно, энергорассеивание или энергопотребление с размерами комбинатов можно было прийти к выводу что либо в СССР не могут нормально компоновать оборудование в цехах, либо используется метод разделения урана с заметно большим энергетическим КПД