За что Христа отправили на крест

Беня> Про любое. Нафига нам в России праздновать рождение какого-то еврея? Я не против евреев, я их очень уважаю. Но нафига это делать всенародным праздником?

Его как раз и отправили на крест за то что он заявил что нет "избранных" народов, а все люди - равны.
Впрочем, никто не заставляет всех поголовно что-либо праздновать. Это дело - личное.

Amoralez> Его как раз и отправили на крест за то что он заявил что нет "избранных" народов, а все люди - равны.
Его отправили на крест за нарушение римских законов в римской же провинции. Про то, что нет избранных народов не могу найти ни одного места из Нового Завета, где об этом напрямую говорится.

Amoralez> Впрочем, никто не заставляет всех поголовно что-либо праздновать. Это дело - личное.
Дык, я и не за запрет празднования. Я не понимаю нафига это делать всенародным праздником. Есть более старые религии, есть местные религии. Если праздновать все значимые даты из них, то когда собственно работать?

Amoralez> Его как раз и отправили на крест за то что он заявил что нет "избранных" народов, а все люди - равны.

Что значит “отправили”? Судили этого персонажа исключительно по действующему на тот момент союзному (имперскому) законодательству, практически по 70-ой статье:

Ст.70. Антиримская агитация и пропаганда
“Агитация или пропаганда, проводимая в целях подрыва или ослабления Римской Империи либо совершения отдельных особо опасных Государственных преступлений, распространение в тех же целях клеветнических измышлений, порочащих Римский государственный и общественный строй, а равно распространение либо изготовление или хранение в тех же целях литературы такого же содержания”

А литературки они понаписали на свитках с подельникам – сажать не пересажать. Чего тут праздновать? Ну разве что “герои гибнут на крестУ, а не с девками на мостУ”

Беня> Его отправили на крест за нарушение римских законов в римской же провинции.
Интересная интерпретация. И какие римские законы он нарушил? Как быть с фразой Пилата: «Я не нахожу никакой вины в этом человеке» (Лк. 23:4)?

Беня> Про то, что нет избранных народов не могу найти ни одного места из Нового Завета, где об этом напрямую говорится.
Оригинально. А где в новом завете говорится об избранности народов?

Vyacheslav.> Интересная интерпретация. И какие римские законы он нарушил? Как быть с фразой Пилата: «Я не нахожу никакой вины в этом человеке» (Лк. 23:4)?
А с чего нам верить фантастическом рассказу написанному не очевидцем события спустя как минимум 60, а то и 100 лет. Раз судили значит виновен.

Vyacheslav.> Оригинально. А где в новом завете говорится об избранности народов?
А ви таки из наших? А где я это утверждаю?

Vyacheslav.> «Я не нахожу никакой вины в этом человеке» (Лк. 23:4)?
Ну, это как помилование некой летчицы-налетчицы в гуманитарных целях. Кстати, демократическая общественность Иудеи наложило вето на помилование Иисуса Иосифовича.

Беня> Его отправили на крест за нарушение римских законов в римской же провинции. Про то, что нет избранных народов не могу найти ни одного места из Нового Завета, где об этом напрямую говорится.

Его приговорил к смерти Синедрион.
Понтий Пилат не считал его в нарушении римских законов.

Беня>> Его отправили на крест за нарушение римских законов в римской же провинции. Про то, что нет избранных народов не могу найти ни одного места из Нового Завета, где об этом напрямую говорится.
Amoralez> Его приговорил к смерти Синедрион.
Amoralez> Понтий Пилат не считал его в нарушении римских законов.

“Римляне, лишив Иудею независимости, отняли также право придавать кого-либо смерти. Решение Синедриона, осудившего Иисуса на смерть, строго юридически не имело силы. Судьбу Обвиняемого должен был решить управлявший Палестиной прокуратор.”

Дело было антиримским (или представлено таковым), на проблемы индейцев шерифу было в общем-то плевать, пока это не наносил Риму вред, хотя бы и косвенный, например, волнения налогоплательщиков в нерушимом блоке эллинов и иудеев. Короче, 70-ая у подсудимого претендента на должность Царя Иудейского на лбу написана.

Amoralez> Его приговорил к смерти Синедрион.
Amoralez> Понтий Пилат не считал его в нарушении римских законов.
Ой ли? Мы это знаем только в пересказе непрямых свидетелей спустя 100 лет. Я лично вообще сомневаюсь в том, что события были. Вполне вероятно, что его судили просто за воровство или убийство. А спустя 100 лет уже и "анекдотов" насочиняли. Эдак можно в качестве доказательства еще и "Мастера и Маргариту" привести.

Почти все артефакты якобы того времени, на проверку оказались гораздо более поздними подделками. Начиная от гвоздей, заканчивая плащеницей и кусками креста.

Amoralez>> Его приговорил к смерти Синедрион.
Amoralez>> Понтий Пилат не считал его в нарушении римских законов.
Беня> Ой ли? Мы это знаем только в пересказе непрямых свидетелей спустя 100 лет. Я лично вообще сомневаюсь в том, что события были. Вполне вероятно, что его судили просто за воровство или убийство. А спустя 100 лет уже и "анекдотов" насочиняли. Эдак можно в качестве доказательства еще и "Мастера и Маргариту" привести.


Да собственно и судить его могли по этой статье. Это вообще не имеет никакого отношения. Он вообще книги не писал. Или они до нас не дошли. Все что накручено вокруг той истории произошло уже после его смерти и совсем другими людьми.

Причем, они даже могли честно все пытаться описать. Спустя десятки лет. Фраза: "Врет как очевидец" не просто так появилась.

PSS> Причем, они даже могли честно все пытаться описать. Спустя десятки лет. Фраза: "Врет как очевидец" не просто так появилась.

Перевод оригинальный с матершиной. [показать]

Беня> Его отправили на крест за нарушение римских законов в римской же провинции.

Его осудили еврейские первосвященники, за нарушение еврейских традиций и законов
Изгнание из храма торговцев. Но тогда было принято торговать в храме. Является некто, кажется из Назарета (но точно не местный, не иерусалимский), и начинает изгонять, проще говоря устраивает банальный погром (как эксдесантура на 02.08.)... Говорят где-то написано, что в храме торговать нельзя... А погромы устраивать можно?

А если такой блюститель нравственности, то почему вечеря была тайной, да потому, что в самый строгий еврейский пост он с учениками пил вино, в присутствии женщин, моральный облик которых для тогдашней иерусалимской общины был сильно подмочен.

И главное "Богу-богово, а кесарю-кесарево", это прямое одобрение уплаты иудеями налогов римскому императору. А антиримское подполье существовало уже тогда, и первосвященники его поддерживали. Позднее это выльется в открытое восстание. А тут вдруг проповедь о непротивлении. И судя по всему Иисус был неплохим врачом и неплохим оратором, популярность его росла, и убирать его надо было быстро. (кстати вход в Иерусалим в воскресенье, вычисление и вербовка ученика в среду, арест и следствие в четверг)

А обвинение "самозванный Царь Иудейский" - так официальная мишура.

PS: длинный пост не в тему,- прошу снисхождения

D1024> Его осудили еврейские первосвященники, за нарушение еврейских традиций и законов.
Один хрен, без утверждения римским прокуратором приговор недействителен был. Это даже если придерживаться евангелистической версии.

Беня> Один хрен, без утверждения римским прокуратором приговор недействителен был. Это даже если придерживаться евангелистической версии.

Это так, но осудить и утвердить приговор не одно и тоже, нельзя сбрасывать со счетов "умываю руки". Не было у Пилата в то время достаточной силы (ни военной ни административной), чтобы открыто конфликтовать с иудейской знатью.
Тем более из-за какого-то проповедника.
И повторю, осудили за нарушение иудейских, а не римских законов.

D1024> ...Не было у Пилата в то время достаточной силы (ни военной ни административной), чтобы открыто конфликтовать с иудейской знатью.
Ой-ли. Имхо, просто особых волнений не хотелось.

D1024> Тем более из-за какого-то проповедника.
Нарушителя спокойствия.

D1024> И повторю, осудили за нарушение иудейских, а не римских законов.
Иудейских законов в римской провинции. Те. на територии Римской империи.

Ершелаим найдешь?

Беня> Ой-ли. Имхо, просто особых волнений не хотелось.

Так потому и не хотелось, что отношения с местными достаточно сложные. С одной стороны заигрывания, поскольку недавно приобретенная провинция, с другой первый раз столкнулись с государственным монотеизмом. Да и в военном отношении "волнений не хотелось" ибо ближайшие военные базы в Сирии и Египте, а в самом Иерусалиме пара когорт (при римском уровне военной подготовки, резиденцию прокуратора можно превратить в "Брестскую крепость", но дальше то что, и как отреагирует центр? Насколько сочтут Пилата зрелым чиновником и достойным доверия центра.).



D1024>> Тем более из-за какого-то проповедника.
Беня> Нарушителя спокойствия.

Именно


D1024>> И повторю, осудили за нарушение иудейских, а не римских законов.
Беня> Иудейских законов в римской провинции. Те. на територии Римской империи.

То есть прослеживается определенная доля автономности


Беня> Ершелаим найдешь?

Годы правления Траяна подскажешь?

D1024> Годы правления Траяна подскажешь?
Дык на карте вроде есть. Только что это меняет. В 30 годах Ершелаим на месте был.

Беня> Дык на карте вроде есть. Только что это меняет. В 30 годах Ершелаим на месте был.

Степень прочности власти Империи в Иудее. 2-го Храма уже нет и т.д

D1024> Степень прочности власти Империи в Иудее. 2-го Храма уже нет и т.д
Ну в то время о степенях не особенно задумывались, имхо. Решающую роль играли легионы. Прокуратор римский, власть у римлян.

Беня> Ну в то время о ступенях не особенно задумывались, имхо. Решающую роль играли легионы. Прокуратор римский, власть у римлян.

Но верховный суд над иудеями, в вопросах касающихся местных обычаев и религии, еще позволен местным первосвященникам. Даже вынудили Пилата "умыть руки".
И легионов в 30х гг. в самом Иерусалиме нет. Они в Сирии.

D1024> И легионов в 30х гг. в самом Иерусалиме нет. Они в Сирии.

Это Пилату совершенно не мешает приговоры утверждать.

D1024>> И легионов в 30х гг. в самом Иерусалиме нет. Они в Сирии.
Беня> Это Пилату совершенно не мешает приговоры утверждать.

Или ему приходится их утверждать, т.к. отменить их, в силу тогдашних обстоятельств, не то, что нельзя, но сложно.
Да вероятно и не очень нужно лезть на рожен, поскольку преступления против имератора не прослеживается и дело вообщем-то внутреннее, иудейское, автономное.

D1024> Так потому и не хотелось, что отношения с местными достаточно сложные.

Римский прокуратор представляет Империю ЧЕРЕЗ Закон и как Закон.
Он ДОЛЖЕН по своему статусу и положению действовать ОБОСНОВАННО.
По крайней мере "с виду".

D1024> Да и в военном отношении "волнений не хотелось" ибо ближайшие военные базы в Сирии и Египте, а в самом Иерусалиме пара когорт

Вот не кажется мне, что он хоть чем-то рисковал в "военном отношении".

D1024> Насколько сочтут Пилата зрелым чиновником и достойным доверия центра.

ВотЪ.
А вот это - да.
Ни в Риме, ни в Иудее его явно "не поймут".
Ибо римского интереса в деле нет никакого, а по иудейскому закону "вроде, все правильно".

На мой взгляд, и сам смысл "притчи" именно в этом.
Что нет в земном законе "истины", как ни крути.

D1024> ....проще говоря устраивает банальный погром...
Да, да, да! Всё так, как поступают нынешние "православные активисты", устраивающие погромы в театрах и музеях.

D1024> И главное "Богу-богово, а кесарю-кесарево", это прямое одобрение уплаты иудеями налогов римскому императору. А антиримское подполье существовало уже тогда, и первосвященники его поддерживали. Позднее это выльется в открытое восстание. А тут вдруг проповедь о непротивлении.

Пытаетесь перенаписать "Евангелие от Афрания" или по мотивам, вариацию на тему?