Литвиненко умер

U235> Жулик какой-то
Я погляжу, вы в теме...
Тогда такой вопрос: проскакивала информация, что стоимость количества полония, необходимого для надежной транспортировки пассажира в "штаб Духонина" не менее 1 ляма вечнозеленых. Это так? Или врут, поди?

Kuznets> да какая там секретная, любая бабка знает, что облучают висмут на маяке, потом этот полуфабрикат везут на авангард, где и выделяют и очищают полоний.
Словно мухи тут и там
Ходють слухи по домам
А бязумныя старухи
Их разносють по умам...
©

В.Б.> Тогда такой вопрос: проскакивала информация, что стоимость количества полония, необходимого для надежной транспортировки пассажира в "штаб Духонина" не менее 1 ляма вечнозеленых. Это так? Или врут, поди?

Врут.
Обсуждалось в этом же топике еще по свежим следам инфоповода.

U235> Жулик какой-то Или надутый непрофессиональный индюк, даже не понявший, что его дурят

Ага, только блин тут специалисты высшей пробы.

U235> Завод "Авангард" в Сарове - это опытный и серийный завод по сборке ядерных боезарядов. Реакторов для наработки радиоизотопов там нет и никогда не было. Равно как никогда не было и производства радиоизотопов и источников из них.

Во блин, а почему они не знают, что у них есть, а чего нету?

ЭМЗ «Авангард» с июля 2003 года стал структурным подразделением Российского федерального ядерного центра — Всероссийского научно-исследовательского института экспериментальной физики. Кроме ядерных изделий для нужд института, выпускает радиоэлектронные приборы, медицинскую технику, радиоизотопную продукцию, антитеррористическую технику, оснащения передвижных криминалистических взрывотехнических лабораторий, энерготранспортное оборудование и аппаратуру обеспечения безопасности движения наземного и подземного городского пассажирского электротранспорта по заказам предприятий. Производственная база включает инструментальное, механообрабатывающее, электромонтажное и сборочное и изотопное производства.

 

U235> Не говоря уже о том, что полониевые источники в советском ядерном оружии уже в середине 50ых начали заменяться на нейтронные инициаторы на других физических принципах, а 60ых их уже и вообще не осталось. Так что российский ядерно-оружейный комплекс, к которому относится "Авангард", с полонием вообще уже давно не работает

Ну да-ну да, а для луноходов его так, на Лавке пальцем в носу наковыряли.

Радиоизотопное производство раньше изготавливало нейтронные запалы. Когда надобность в них отпала, специалисты сосредоточили свои усилия на создании радиоизотопных источников тепла и радиоизотопных термоэлектрических генераторов для космических аппаратов "Луноход-1" и "Луноход-2", а также по программе "Марс-96" и другим проектам исследований ближнего и дальнего космоса.

 

(на Марсе-96, конечно, не полоний был)

drsvyat> Полоний в деле Литвиненко: мнение британского ученого
drsvyat>
drsvyat> Гениально:
drsvyat> Из моих показаний, я надеюсь, вполне ясно следовало, что Российское государство заказало это отравление, потому что только Российское государство имеет доступ к полонию.
drsvyat>

Это перец может нести всё, что угодно (хотя по некоторым простейшим пунктам очевидно прав), но помимо прочего и реакция суда дана:

— Во время слушаний Вы показали, что полоний был произведен в России. Почему это не было подтверждено в финальном докладе?

— Согласно моим показаниям, очень вероятно, что полоний был произведен в Сарове. Я считаю, что ученый А1 из Олдермастона (другой консультант. — Ред.) — специалист в области анализа альфа-активности, но она мало что знает о том, как полоний производится и где. Ее показания в этой области базируются на данных 1960-х годов. Крайне маловероятно, что полоний в Сарове производится так, как она описывала. Она ничего не знает о том, как и где полоний производится в настоящее время. Она просто сказала, что в принципе его можно произвести где-то еще. Это так, но это крайне маловероятно.

— И почему в слушаниях не было заключения, что полоний поступил из России?

Я не знаю, но предполагаю две причины. Первая — судья не понял, насколько велика такая вероятность. Он юрист и обязан размышлять так: если есть вероятность, что нечто могло произойти, то нет оснований говорить, что этого не было. Я предоставил доказательства, что в 2006 году больше 99% полония в мире произвели в Сарове. Таким образом, это не абсолютно точно, но крайне вероятно — я бы сказал, выше всяких сомнений, — что полоний для отравления Литвиненко поступил из Сарова. Вторая причина — судья не был склонен воспринимать А1 критически, потому что ее показания были решающими для его заключения. В своих показаниях я подверг критике А1, но только за ее мнение относительно производства и использования полония в настоящее время. Ее работы в области альфа-спектрометрии и их применение для того, чтобы проследить следы полония в Лондоне, были первоклассными.

 

(ну и судья как человек с юридическим мышлением, ессно, понимает, что высокая вероятность не есть доказанный факт; и даже производство полония в России совершенно не означает еще, что он в Лондон попал прямо из России и тем более с ведома российских государственных инстанций)


И в плане того, что сам факт отравления именно полонием (если всё это не грандиозная деза) обнаружили случайно - он, по-видимому, прав.

я описывал, как полоний-210 был обнаружен, и объяснял, почему надеялись, что этого не произойдет.

Полоний-210 был обнаружен только потому, что отравление случилось в Лондоне, где Литвиненко отправили в очень хороший учебный госпиталь (University College Hospital) и затем приняли решение послать образцы его физиологических жидкостей в Олдермастон (Aldermaston), британскую лабораторию, где работают с ядерным оружием и знакомы с полонием с 1950–1960-х годов. Там было показано, что это точно полоний, поскольку обнаруживалось излучение альфа-частиц соответствующей энергии, а также было слабое гамма-излучение определенной энергии.

 

Главная трудность для британских органов состояла в том, чтобы идентифицировать яд. Где-то, кроме Лондона, это вряд ли удалось бы. А здесь Олдермастон — всего в 100 км от Лондона. Шансы были бы и в Нью-Йорке — там Брукхейвенская национальная лаборатория рядом на Лонг-Айленде, или в Париже — там ядерный центр в Сакле всего в 20 км, или в Сан-Франциско — там рядом Ливерморская национальная лаборатория. Где-либо еще смерть сочли бы таинственной, полоний бы не обнаружили.

... Прежде всего, в University College Hospital высокий уровень специалистов в соответствующих областях, это главный учебный госпиталь Лондона с сильными отделениями медицинской физики и радиационной медицины. Литвиненко был переведен туда из небольшого пригородного госпиталя, потому что у него обнаружились загадочные симптомы и он был экс-агентом ФСБ. Сначала подозревали отравление радиоактивным таллием. Потом выяснилось, что это невозможно, и предположили наличие полония. Образцы физиологических жидкостей были высланы в Олдермастон. Полоний-210 идентифицировали, потому что он испускает альфа-частицы с энергией 5,3 МэВ и одновременно гамма-кванты очень слабой интенсивности с энергией 803 кэВ. Альфа- и гамма-излучение таких энергий и было обнаружено.

 

Fakir> И в плане того, что сам факт отравления именно полонием (если всё это не грандиозная деза) обнаружили случайно - он, по-видимому, прав.
? У клиента симптомы радиоактивного облучения. А тупые русские надеются, что его не будут проверять на радиоактивные вещества в крови?
Задорновщина какая-то.

drsvyat> Задорновщина какая-то.

Это у тебя задорновщина, если считаешь, что все - докторХаусы.

Никаких таких уж однозначно радиационных симптомов, т.е. не встречающихся при других типах отравлений или даже и не отравлений, а каких-то иных заболеваний, там не было. С радиационными поражениями такой тяжести, да еще без известного факта облучения, да еще внутреннего - и лечащие врачи, и патанатомы в рядовой больнице сталкиваются, мягко говоря, крайне редко, и подумают в самую последнюю очередь. Если вообще. Помер бы себе тихонько и быстро в окраинном госпитале - так помер Максим, и хрен с ним. Никто б и не заметил, в заключении чего-нибудь бы написали, и всё.
Наши патанатомы еще тогда говорили - да какое там, ну кто б нашёл тот полоний, кто б вообще искать стал?

drsvyat>> Задорновщина какая-то.
Fakir> Это у тебя задорновщина, если считаешь, что все - докторХаусы.
Эту цитату привел именно ты:
Литвиненко был переведен туда из небольшого пригородного госпиталя, потому что у него обнаружились загадочные симптомы и он был экс-агентом ФСБ
Т.е. всетаки "тупые", раз не догадались, что внимание к таинственной смерти бывшего агента КГБ будет повышенное, и соответствующие исследовательские центры у страны обладающей ЯО в наличии.

Fakir> Никаких таких уж однозначно радиационных симптомов, т.е. не встречающихся при других типах отравлений или даже и не отравлений, а каких-то иных заболеваний, там не было.
Тем не менее мыслили именно в этом направлении.
Цитата:
Сначала подозревали отравление радиоактивным таллием.

Fakir> Если вообще. Помер бы себе тихонько и быстро в окраинном госпитале - так помер Максим, и хрен с ним. Никто б и не заметил, в заключении чего-нибудь бы написали, и всё.
Вот именно, безвестных Максимов так травить можно. Есть ли какие-то основания полагать, что именно его загадочная смерть не вызвала бы резонанса и не привела бы к более тщательному расследованию как в реальности?
А уж где он помер дело десятое, передать образцы для анализа можно хоть с Антарктиды при желании докопаться до причины смерти.
Т.е. исполнители при этом всем, из всех ядов выбрав тот, который очень хорошо отслеживается или надеялись на авось или специально добивались резонанса.
В первом случае см. Задорнова (в жизни всякое бывает). Во втором не факт, что работали на Россию.

drsvyat> В первом случае см. Задорнова (в жизни всякое бывает). Во втором не факт, что работали на Россию.

Если бы захотели перевести стрелки на Россию, то лучше бы зонтиком с рицином укололи (стрельнули), как Маркова. Антидота не существует, а манера исполнения несомненно вызвала бы ажиотаж в широких массах! "Технология кровавой Гэбни!"
Рицин, кстати, можно и кофе подсыпать - исход один.

drsvyat> Литвиненко был переведен туда из небольшого пригородного госпиталя, потому что у него обнаружились загадочные симптомы и он был экс-агентом ФСБ
drsvyat> Т.е. всетаки "тупые", раз не догадались, что внимание к таинственной смерти бывшего агента КГБ будет повышенное, и соответствующие исследовательские центры у страны обладающей ЯО в наличии.

См. ниже. Это задним умом все крепки.
При ином развитии событий - кто бы ни травил, даже если в самом деле полонием, и в самом деле хотел, чтобы этого не поняли (хотя и провокации исключить нельзя) - всё вполне могло пройти гладко.

drsvyat> Тем не менее мыслили именно в этом направлении.
drsvyat> Цитата:
drsvyat> Сначала подозревали отравление радиоактивным таллием.

Блин, неужели не очевидно, что это явный косяк/оговорка интервьюируемого или, скорее, переводчика и публикатора? Еще б отравление радиоактивным цианистым калием предположили. "Убитый был зарезан радиоактивным ножом".
Чтобы знать о ядовистости таллия, вполне банального, не радиоактивного - даже в химии и физиологии быть сведущим не обязательно, достаточно пару детективов прочесть.
Таллий - распространённый компонент ядов и др., отравления им встречаются часто, симптомы похожие (выпадение волос и т.п.), естественно, что о нём подумали. Ни один нормальный врач при этом не стал бы думать о радиоактивном таллии.

(ну это не говоря о том, что у таллия вообще единственный активный изотоп с периодом полураспада в единицы лет, прочие нестабильные - секунды-минуты; и я сомневаюсь, что таллий-204 вообще легко доступен в микрограммовых даже количествах, и очень сильно сомневаюсь, что токсикологи о нём вообзе хоть раз в жизни слышали)

drsvyat> Вот именно, безвестных Максимов так травить можно. Есть ли какие-то основания полагать, что именно его загадочная смерть не вызвала бы резонанса и не привела бы к более тщательному расследованию как в реальности?

Могли недооценить внимание. Не настолько уж Максим и известный, чтоб с ним сильно заморачиваться.
Могли недооценить догадливость. Поискали напрашивающийся таллий или что-то в этом роде, естественно, не нашли, плюнули, закопали и забыли. "И хрен с ним". Это совершенно ЕСТЕСТВЕННОЕ и ОЖИДАЕМЫЕ от действия (по крайней мере, отечественные патологоанатомы так считают).

Так что кто бы не травил Литвиненко полонием - а это совершенно не обязательно были наши - если он предполагал, что причину не обнаружат, то в принципе не безосновательно (англы сами пишут, что в общем могли и прохлопать, так, вовремя попалось не глаза и подсуетились). Ну не угадали, да-с.
Например, могло ожидаться, что сабж двинет кони быстрее. Если предположить, что британское следствие не врёт про полоний, чайник и всё такое - по задумке весь полоний должен был оказаться в чашке, а не в чайнике, доза резко выше, помирает куда быстрее, возможно, не доехав не то что до университетского госпиталя по инстанциям, а даже до своей окраинной больнички. И там уж почти наверняка хрен кто станет разбираться в деталях - подумают на тот же таллий, по-быстренькому проверят, и ничего не найдя - труп в крематорий, дело в архив. Ну с фига ли бы заподозрить и копаться? Другое дело, когда пациент еще жив, и в "громкой" больнице, тут хоть мотивация есть, затронуты профессиональные интересы и профессиональная честь действительно качественных врачей, у кого-то в .опе заиграло, что было не влом напрячься, подключить Олдермастон и т.д. и т.п. А в окраинном госпитале - да кому оно надо? Помри он там - цепочка становилась бы непроходимой в принципе.

drsvyat> А уж где он помер дело десятое, передать образцы для анализа можно хоть с Антарктиды при желании докопаться до причины смерти.

Ты не понял, что это полоний? Период полураспада мал, источник альфа-активен (проникающая способность очень маленькая), обнаружить его в образцах тканей задача весьма нетривиальная, а по прошествии некоторого срока - вообще невозможная. В отдельно взятом образце ткани его мало, он почти весь внутри, т.е. заэкранирован и т.п. Если не знать, ЧТО искать - можно и не найти. ДАЖЕ в хорошей лабе, которых вообще немного.

drsvyat> Т.е. исполнители при этом всем, из всех ядов выбрав тот, который очень хорошо отслеживается или надеялись на авось или специально добивались резонанса.

Да не так уж хорошо он отслеживается.

Fakir> Блин, неужели не очевидно, что это явный косяк/оговорка интервьюируемого или, скорее, переводчика и публикатора?
Если интервьюируемого, то это только, что называется, "добавляет веса" остальным его словам.

Fakir> Могли недооценить внимание. Не настолько уж Максим и известный, чтоб с ним сильно заморачиваться.
Чем тогда этот максим такой особенный, чтобы его травить с извращениями, а не крысиным ядом?
Почему ему надо было (допустим отраву не определили) именно таинственно помереть от неизвестного яда, оставив журналистам повод для множества расследований и версий (таинственная смерть бывшего агента КГБ - звучит!), что не способствует уменьшению ажиотажа. Почему не банальный сердечный приступ?

Fakir> Могли недооценить догадливость.
Я думаю спецслужбы всегда должны учитывать возможность того, что что-то пойдет не так.
Это снова нас возвращает к Задорнову.

Fakir> Ты не понял, что это полоний? Период полураспада мал...
Понял, понял. В том то и дело, что полураспада. Через 3,5 месяцы его становится в 2 раза меньше, а не исчезает полностью.
При этом следы полония, которые обнаруживали в результате расследования составляли мизерные доли от использованного для отравления. Так что его можно было обнаружить и спустя год и даже более. Так что доставить с Антарктиды и обнаружить можно, даже если придется пережидать полярную ночь.

Fakir> Да не так уж хорошо он отслеживается.
Вроде нашли даже на сиденьях в самолете.

В.Б.> Если бы захотели перевести стрелки на Россию, то лучше бы зонтиком с рицином укололи (стрельнули), как Маркова. Антидота не существует, а манера исполнения несомненно вызвала бы ажиотаж в широких массах! "Технология кровавой Гэбни!"

Не знаю не знаю, обсуждаемое шоу получилось как по мне гораздо более ярким: отравление радиоактивным! веществом, медленная и неотвратимая смерть перед телекамерами, обличительные речи обреченного, торжество науки над отравителями, позволившее буквально пройти по следам которые оставил таинственный радиоактивный яд.
Кто бы не придумал это отравление, его можно поставить в один ряд с классиками детективного жанра!
Читал один рассказ, где вора искали по радиоактивному следу, так вот с Литвиненко история гораздо круче и душещипательнее.
Или возьмем "мертв по прибытии" тоже чем-то похоже по драматизму.

Fakir> Могли недооценить внимание. Не настолько уж Максим и известный, чтоб с ним сильно заморачиваться.

Если б не заморачивались, просто траванули бы клофелином из английской же аптеки, вычистили бы карманы, и подкинули бы дамскую помаду, окурки дамских сигарет, или еще каких подобных улик. Сходил мужик "налево" неудачно. Бывает. Вон даже с Березовским никто так не заморачивался: просто вздернули его в собственной ванне.

Полоний - это или шоу или несчастный случай при контрабанде ядерных материалов.

S.I.> В Великобритании обнаружен мертвым эксперт по делу Литвиненко: Политика: Мир: Lenta.ru

S.I.>> В Великобритании обнаружен мертвым эксперт по делу Литвиненко: Политика: Мир: Lenta.ru
Два ножа, два!
И зарезал сам себя. Веселый разговор.
Полоний, шарфик, два ножа.. Кто следующий?

S.I.>> В Великобритании обнаружен мертвым эксперт по делу Литвиненко: Политика: Мир: Lenta.ru

На теле эксперта обнаружены многочисленные порезы, нанесенные двумя ножами. Патологоанатом, обследовавший тело умершего, предполагает, что это самоубийство, хотя и не исключает, что Панчеру «помогли» уйти из жизни».

«Коллега Панчера Джордж Этерингтон рассказал, что тот был старшим в их группе. В феврале 2016 года доктор Панчер побывал в России, вернулся оттуда тихим и в подавленном состоянии. Он постоянно твердил, что допустил ошибку в расчетах и неверно информировал своих работодателей, за что может быть осужден и помещен в тюрьму».

 

Какое виртуозное самоубийство. Ну да ладно... Чего только не бывает на свете, особенно в последнее время.

MOJJEVEL> Какое виртуозное самоубийство.
Зарезался по -македонски. Мистер -мастер.

MOJJEVEL>> Какое виртуозное самоубийство.
энди> Зарезался по -македонски. Мистер -мастер.

Шарфик заблудился в лондонском тумане ... ножам пришлось его дублировать...

MOJJEVEL> Шарфик заблудился в лондонском тумане
Думаю во всем виноват климат .Меланхолия,туман ,дожди . Вот и возникают шарфики ,ножи , эксперт по Ираку траванулся ....сам...(Келли вроде)Все в Ростов!и Крым!Там тепло ,там яблоки.

drsvyat> Литвиненко был переведен туда из небольшого пригородного госпиталя, потому что у него обнаружились загадочные симптомы и он был экс-агентом ФСБ


Добавлю свою ложку дёгтя в бочку с мёдом: покойный Литвиненко, (на тот момент времени) являлся действующим агентом британских спецслужб МИ5/МИ6, а не сотрудником страшного ФСБ. Соответственно, все вопросы типа: почему ваш работник на работе объелся поллония не соблюдает меры безопастности при обращении с радиоактивными веществами надо адресовать (теперь уже) его бывшим работодателям.
Тем более, что его работодатели скорее всего наблюдали за прибывшими в Лондон (на встречу с их агентом) бывшими работниками российских спецслужб. Наверняка они зафиксировали бы как те сыплют горстями (доставая поллоний их карманов их собственных штанов) в кружку с чаем несчастного Литвиненко.

"Я так думаю."

S.I.>>> В Великобритании обнаружен мертвым эксперт по делу Литвиненко: Политика: Мир: Lenta.ru
MOJJEVEL> Какое виртуозное самоубийство. Ну да ладно... Чего только не бывает на свете, особенно в последнее время.

Это разве виртуозное? Виртуозное было недавно у них в МИ6.

Смерть дешифровщика службы британской разведки МИ-6 Гарета Уильямса, найденного мертвым и голым в спортивной сумке в ванной своего дома три года назад, скорее всего, была трагической случайностью, сообщил в среду представитель полиции Лондона Мартин Хьюит.

 

U235> Если б не заморачивались, просто траванули бы клофелином из английской же аптеки, вычистили бы карманы, и подкинули бы дамскую помаду, окурки дамских сигарет, или еще каких подобных улик. Сходил мужик "налево" неудачно. Бывает.

Для этого нужно иметь полный доступ к телу, в тихом, спокойном и неконтролируемом месте. А не просто встретиться на нейтральной и кажущейся ему безопасной территории.
То есть совсем другой подход уже. И другой квалификации специалисты.

U235> Вон даже с Березовским никто так не заморачивался: просто вздернули его в собственной ванне.

Может, поняли (кто бы это ни сделал), что "работают только простые методы". Может, к обнищавшему экс-олигарху подобраться было проще, чем к экс-спецлужбисту и действительному (?) сотруднику МИ.

U235> Полоний - это или шоу или несчастный случай при контрабанде ядерных материалов.

Шоу и/или провокация - вполне может быть. Контрабанда - совсем исключить нельзя, но несколько маловероятным теперь смотрится, если помер он действительно от полония. Уж очень специфичная штука, главное скоропортящаяся, нафиг бы он кому в контрабанду? Разве что тоже для отравлений - но тут надо делать это по возможности быстро...
Но и исполнение в стиле "сами себя перехитрили", потому что переоценили себя и недооценили противника - тоже исключать совершенно нельзя. Причём не обязательно такие слишком умные были именно отечественными спецслужбистами.

Fakir> Для этого нужно иметь полный доступ к телу, в тихом, спокойном и неконтролируемом месте.

Ну так смотри "Бриллиантовую руку" "Медовую ловушку" не вчера придумали: соблазнившись очаровательной красоткой мужик ее сам в тихое укромное место потащит, ну а там уже по известному сценарию - клофелин в рюмку и "За наше случайное знакомство!".