Приостановление договора об утилизации оружейного плутония

Серокой> Статья показалась вменяемой и без ненужного патриётизма

Автор не прав по крайней мере в том в том, что в РФ стоимость электричества АЭС ниже, чем ТЭС. К сожалению, ситуация обратная, по крайней мере, для РАО ЕЭС.

Да и вообще, статья в основном про взаимоотношения с Госдепом, и что ему бесполезно что-то объяснять на основе принципа взаимности. Ну бесполезно, и шайтан с ними, РФ этим отказом другие задачи решает, одна из которых реализация ЗЯТЦ.

leon> Автор не прав по крайней мере в том в том, что в РФ стоимость электричества АЭС ниже, чем ТЭС.


Для меня это тоже новость...

leon> Автор не прав по крайней мере в том в том, что в РФ стоимость электричества АЭС ниже, чем ТЭС. К сожалению, ситуация обратная, по крайней мере, для РАО ЕЭС.
Странно, гугление дает другую информацию, причём из разных источников,
например:
Ориентировочная стоимость электроэнергии, вырабатываемой ТЭС и АЭС на 2010 год. (цент США/кВт час)

Massaraksh> Странно, гугление дает другую информацию, причём из разных источников

Самостоятельно я, коллеги, не разбирался. Про непростую ситуацию с текущей себестоимостью электроэнергии АЭС (окупаемостью) писал tnenergy, а у нас Татарин, по-моему.

РАО ЕЭС постоянно норовит вводить на АЭС т.н. "диспетчерские ограничения", блоки у нас строятся, в отличие от того же Китая, фактически только взамен выбывающих.

leon>блоки у нас строятся, в отличие от того же Китая, фактически только взамен выбывающих.
Не совсем так.
НВАЭС-2 - да, взамен.
ЛАЭС-2 - тоже взамен.
Курская - взамен.
А вот 3,4 блок Ростовской - не взамен.

stas27> С языка снял. Это их так изящно на три буквы послали.
а это иногда делать просто необходимо, чтоб не наглели.
Как с гопотой.

stas27> Судя по всему опять гонку [ядерных] вооружений готовятся начать.
Нет, просто сильно осложнить для сша возможность избежать ответного удара возмездия. То, что ЯО сша РФ гарантированно уничтожает - и так известно. Но сша надеются кольцом ПРО избежать удара возмездия. Соответственно, для рф гонка мало что меняет, а для сша меняет кардинально.

sam7> Вообще-то, я не могу прийти в себя и осознать "наглость" этого указа.
sam7> Мне он кажется беспрецедентным.
sam7> Это веха или случайность?

это наглость только если себя считать ущербным. В формате "платить и каяться!"
Если смотреть на формат отношений равных сторон, то о каком-либо договорном процессе можно говорить только если вторая сторона соблюдает уже заключенные договоренности и не дискриминирует первую, не устраивает войны против неё. В противном случае говорить не имеет смысла.

Bredonosec> это наглость только если себя считать ущербным.

Кавычки не заметили?

В последнее время наши в инфопространстве начали нагло (без кавычек) троллить супостата.

И это правильно.

Massaraksh> Ориентировочная стоимость электроэнергии, вырабатываемой ТЭС и АЭС на 2010 год. (цент США/кВт час)
помню нашу литовскую статистику за начало нулевых.
АЭС - 7 лит. центов (ИАЭС)
ГЭС - 27 лит центов (вроде каунасская)
ТЭС - 35 лит центов (Lietuvos elektrine, тож каунас)

leon> Автор не прав по крайней мере в том в том, что в РФ стоимость электричества АЭС ниже, чем ТЭС. К сожалению, ситуация обратная, по крайней мере, для РАО ЕЭС.

Хм, ну очень странно... Это именно себестоимость генерации - или закупочная цена, по которой сети покупают у электростанций? Может всё-таки закупочная? С нею что угодно может быть.

Fakir> Хм, ну очень странно... Это именно себестоимость генерации - или закупочная цена, по которой сети покупают у электростанций? Может всё-таки закупочная? С нею что угодно может быть.

Вообще, вопрос себестоимости э/э очень политизированный, трудно найти объективное мнение. Наверное, можно разобраться и самому рассчитать, например, пользуясь калькулятором: От чего зависит стоимость атомной электроэнергии - Ядерная энергия , но не до этого. Можно воспользоваться мнением уважаемых авторов, типа yuu2 или tnenergy, но у последнего я навскидку нашел только следующий пост Один интересный аспект замыкания ЯТЦ - Ядерная энергия

И вот тут встает вопрос - зачем? В России постоянно болтается навес в десяток-другой гигаватт газовой генерации, потребление электроэнергии не растет.

 

Mishka> Оффтоп. Народ, а знает кто-то, как закладывается утилизация отходов в расчёт себестоимости электичества, вырабатываемого АЭС?

логично предположить что учитывается в цене топлива при его покупке. как утилизационный сбор с автомобилей.

ждан72> логично предположить что учитывается в цене топлива при его покупке. как утилизационный сбор с автомобилей.
Утилизация авто намного проще. А вот просто с хранением в спецхранилищах или на дне уже проблемы вылазят. И кажется мне, что этого совсем не учитывали...

Mishka> Оффтоп. Народ, а знает кто-то, как закладывается утилизация отходов в расчёт себестоимости электичества, вырабатываемого АЭС?
Да. Затраты на ХОЯТ (своего или централизованного) входят в стоимость АЭС.

leon> Вообще, вопрос себестоимости э/э очень политизированный, трудно найти объективное мнение.

Честно говоря, сомневаюсь. Если вопрос закупочной цены действительно муторный, но не столько по политическим причинам, сколько в силу экономической почти монопольной власти закупщиков, то с себестоимостью-то чего политизированного?
И вообще тема достаточно распространённая.

Ну еще при когенерации электричества и тепла их себестоимости "разделить" трудно, но это опять же вопрос технико-экономического свойства, и немного - возможностей закупщиков (электро- и теплосетей).

Ну еще может быть сложно считать постоянные издержки - особенно для случая, когда их доля в себестоимости высока, как на АЭС, а срок службы основных фондов может быть неизвестен точно и меняется. Соответственно суммарные могут быть несколько неопределёнными.

leon> Наверное, можно разобраться и самому рассчитать, например, пользуясь калькулятором: От чего зависит стоимость атомной электроэнергии - Ядерная энергия , но не до этого.

Ну это если считать, что модель в калькулятор заложена правильная, и все параметры известны достаточно точно
Калькулятор, конечно, любопытный, но у меня сложилось ощущение - возможно, неправильное - что он скорее для сравнительного анализа различных топливных циклов и т.п., чем для расчёта абсолютной величины себестоимости.
И я так и не нашёл - где бы там была описана заложенная в калькулятор модель, и много ли в ней эмпирических констант ("возможность выбрать наборы данных по реальным американским АЭС" - а насколько в итоге модель применима к нашим реалиям?).

Mishka> Оффтоп. Народ, а знает кто-то, как закладывается утилизация отходов в расчёт себестоимости электичества, вырабатываемого АЭС?
Это входит в "топливную" компоненту.
Вопрос лишь в том, насколько верно ту утилизацию учитывают. Потому что окончательное решение вопроса (окончательное захоронение) принято только у шведов и финнов, НЯЗ. У всех остальных топливо на временном хранении.
И временное хранение, и окончательное захоронение и тех же финнов - проценты от стоимости топлива, а стоимость топлива - 10-20% от стоимости энергии АЭС.

В целом, отходы сейчас проблема более "физическая" и "психологическая", чем финансовая.
В том смысле, что отходов не так много (миллионы тонн), больше мучает сам факт их наличия где-то. Захоронение не настолько дорого, насколько мучительно по всяким "а вдруг чего?!" соображениям. Не сказать чтоб всегда уж безосновательным, но и общепринятых методов расчёта таких рисков нет. А от этого зависит матожидание стоимости проблем и экономически оправданные методы решения вопроса.

Чисто как пример: в СССР имелась практика (которая как бы не засекречена, но о которой тихо-тихо сейчас молчат) закачки РАО в подземные горизонты грунтовых вод. Это делалось с солями цезия и стронция как отходами переработки (ну, так заявляется по меньшей мере). Если расчёты советских геологов верны, то эти пласты будут стабильны и изолированы от грунтовых вод в течении тысяч лет (а за 2-3 тысячи можно считать, что активность полностью исчезнет даже на уровне детектирования... точнее, будет определяться пропущенными примесями других изотопов). И за время миграции тех солей на поверхность они станут на 100% безопасны.

И если расчёты геологов верны, то это неплохой такой, очень дешёвый способ избавления от этих ПД (а в обозримой перспективе сотен лет они самые гадкие и составляют большой процент объёмов). В общем-то, если выбрать из отходов технеций, йод и малые актиниды (этого добра всего немного), то остаток можно просто закачивать под землю, вытирать руки и идти спокойно спать...
Но вот это "если" всё портит...

Fakir> с себестоимостью-то чего политизированного?

Ну как что? Как только возникает вопрос, строить ли АЭС или выбрать СЭС, или нужна ли плавучая АЭС, то тут же помимо политико-экологических игр включается общественная игра с цифрами себестоимости (наиболее простой пример: в сети полно ссылок на промывание мозгов белорусской общественности по поводу АЭС).

Fakir> Кстати, были одно время в начале 80- публикации о якобы возможном создании бомбы (непушечной, конечно) и из неоружейного плутония, даже в Натуре вроде - но какие-то все мутные и малоубедительные. Заставляющие заподозрить что-то пропагандистское.

Эти публикации, если разобраться в технических подробностях - производят впечатление дезинформации, по понятным причинам реальных рецептов по изготовлению оружия из реакторного плутония никто публиковать не станет. У каждого специалиста, владеющего какой-либо реальной информацией, за спиной спецслужбы, в задачу которых как раз и входит закрывать подобные вопросы.

Б.г.> Поэтому всё это выходит дорого, и большинство стран не хотят этим заморачиваться. Урана пока хватает, и он дёшев, поэтому экономически оказывается дешевле наделать нового ядерного топлива. А ОЯТ кому-нибудь сдать, пусть за это и приходится платить.

Насколько я помню, это не совсем так, вопрос не в экономике, в договоре о нераспространении.
Согласно правилам МАГАТЭ любая входящая в ДНЯО страна имеет право эксплуатировать на своей территории ядерный реактор, но образовавшееся в результате эксплуатации ОЯТ является собственностью страны-изготовителя реактора и поставщика топлива, это просто прописывается в договоре на поставку топлива. Поэтому речь не о деньгах, а том, чтобы не допустить "неядерные" страны к обладанию потенциально опасным реакторным плутонием.

Об том и речь. Публикации мутные, без подробностей, плюс в отчёте DOE вообще забавная ремарка на заглавной странице мелким шрифтом - типа DOE не отвечает за содержание и его достоверность, как-то так. И даже формулировки в некоторых местах такие, что непонятно - то ли бомбу целиком можно сделать из реакторного, то ли его всего лишь можно использовать при создании бомбы (= им одним обойтись нельзя). Впрочем, в Нейчуровской публикации с её напальцевыми прикидками всё равно утверждается, что боНба, к-ю можно сделать - в сущности пшиковая, мощности до 100 тонн т.э., причём без гарантии мощности (следует ожидать большого разброса).

Fakir> Публикации мутные
За исключением совсем уж сдвинутых сумасшедших никто не заинтересован во всеобщем распространении знаний на этот счет, поэтому публикуются сомнительные рецепты, ИМХО с целью запутать потенциальных изготовителей и пустить их по ложным следам.

Fakir> боНба, к-ю можно сделать - в сущности пшиковая, мощности до 100 тонн т.э., причём без гарантии мощности (следует ожидать большого разброса).

А вот это похоже на правду, реакторный плутоний в основном 240-й, испускающий много спонтанных нейтронов, если вовремя имплозии появится какой-то нейтрон, то он вызовет преждевременную цепную реакцию, ядро не успеет достаточно сжаться и энерговыход от взрыва будет крайне мал. При этом, так как спонтанное деление процесс статистический и момент появления нейтрона имеет случайный характер, то и сила взрыва такой бомбы будет заранее непредсказуемой.
По сути получится не атомная бомба, а просто усиленный вариант "грязной бомбы", тоже не подарок, конечно, не далеко таки не атомной мощи устройство.

Celsius>реакторный плутоний в основном 240-й

Разве? Вроде 240-го там просто слишком много для бомбы, но 239-го всё равно многократно больше. Или я ошибаюсь?
Речь ессно про энергетические "медленные" реакторы.

Celsius>>реакторный плутоний в основном 240-й
ED> Разве? Вроде 240-го там просто слишком много для бомбы, но 239-го всё равно многократно больше. Или я ошибаюсь?
ED> Речь ессно про энергетические "медленные" реакторы.
Нет, не ошибаешься.
Плутоний-239 доминирует, просто потому что 95-97% исходного топлива - уран-238 с неплохим таким сечением захвата.

З.Ы.
Проблема несвоевременной инициации - не единственная при наличии старших плутониев. Есть еще тепловыделение, накопление америция, физическая деградация пита как изделия.
С несвоевременной инициацией можно бороться достаточно мощным импульсным источником нейтронов. Но дело не только в ней, там в комплекте целая пачка, и оно идет только комплектом, иначе никак.