Сельское хозяйство России

Iva> Далеко не всегда.
Разумеется. У классиков как раз есть момент, где выгоднее с полуфеодальной Польши ввозить в Англию, чем своих фермеров обеспечивать

Iva> Но в целом - да, в виду повышения производительности труда - в целом тренд уменьшения занятых в производственных областях.
В виду механизации. Во всех областях.

Iva> По отношению к СССР 30-х - нет :), только мечты.
Смотреть дату и читать внимательно

Iva> Трактора тут не помогают.
Еще раз - трактора помогают при экстенсивном расширении плюс производительность от них существенно выше чем от лошадей, что в условиях переменчивой погоды и риски сокращает

Iva> еще раз повторяю у нас в 1940 количество сельского населения не меньше, чем было в 1913. Поэтому реально потребности в сокращении трудозатрат нет.
Это кто вам сказал?
При росте городского населения рост производительности просто необходим.

yacc> Смотреть дату и читать внимательно
yacc> http://img-fotki.yandex.ru/get/3809/.../0_22970_dac0adff_L.jpg

вы мне агитки газеты Правда как аргумент не приводите - я в СССР вырос.
Мало ли что они пишут в парадных статьях.

yacc> Еще раз - трактора помогают при экстенсивном расширении плюс производительность от них существенно выше чем от лошадей, что в условиях переменчивой погоды и риски сокращает

теоретически - согласен, практически - разницы не вижу. В довоенном СХ СССР.

Iva>> еще раз повторяю у нас в 1940 количество сельского населения не меньше, чем было в 1913. Поэтому реально потребности в сокращении трудозатрат нет.
yacc> Это кто вам сказал?
yacc> При росте городского населения рост производительности просто необходим.

Рост производительности или его изображение?
Т.е. если у вас было 130 млн и осталось 130 млн - никакого роста производительности на душу не было. И не важно были тракторы или нет.
По факту роста производительности не было.
Соответсвенно мрачный вывод - были тракторы или нет - статистически незначимо.

Поэтому я не вижу серьезных причин до войны сокращать трудозатраты.
После войны после людских и лошадиных потерь - да. тракторы стали необходимостью.

А до войны агрокультура была в десятки раз важнее.

Fakir>> Меньше, чем 1913? Крестьяне?!!
Fakir>> Кхм... Не, в голод 30-х - да. Но в 40-м - да наверняка примерно так же. На что кагбе намекает и резкое снижение младенческой и детской смертности.
Iva> Как то математика говорит
Iva> 1. общее население выросло
Iva> 2. городское население выросло
Iva> 3. сельское население не уменьшилось
Iva> 4. производство сельхозпродукци ( по крайней мере зерновые) не выросло. Поголовье скота упало.
Iva> Откуда жрать лучше?

Экспорт. В 1913 и 1940.

Iva> вы мне агитки газеты Правда как аргумент не приводите - я в СССР вырос.
Вы не росли в сталинском СССР
Не надо сюда брежневские времена натягивать


Iva> теоретически - согласен, практически - разницы не вижу. В довоенном СХ СССР.
Практически - читайте статьи тех пор - что дает трактор.

Iva> Т.е. если у вас было 130 млн и осталось 130 млн - никакого роста производительности на душу не было.
Не было 130 млн колхозников.

Iva> А до войны агрокультура была в десятки раз важнее.
Только вот община ее не очень соблюдала, да и агрономов толком не было.

yacc> Вы не росли в сталинском СССР
yacc> Не надо сюда брежневские времена натягивать

Пропаганда в сталинские времена по другому работала?
Привирала по другому или меньше?
В одной книге (Вирт) приводились данные Совинформбюро? со ссылкой? на речь Сталина в конце 1941 или начале 1942 - что немецкая армия потеряла 10 млн.

Iva>> Т.е. если у вас было 130 млн и осталось 130 млн - никакого роста производительности на душу не было.
yacc> Не было 130 млн колхозников.

если строго подходить, то в 1913 году часть уральских заводов были деревнями, а не городами.

yacc> Только вот община ее не очень соблюдала, да и агрономов толком не было.

так с этим я не спорю. Только от замены на колхозы ситуация не поменялась. До войны.

Iva>> Откуда жрать лучше?
Fakir> Экспорт. В 1913 и 1940.

хорошо посмотрю.
как мне кажется экспорт в 1913 процентов 10 от производства. Но поищу. И сравню с приростом населения страны.

Iva> Пропаганда в сталинские времена по другому работала?
Вообще-то это не пропаганда а декларация планов.

Iva> В одной книге (Вирт) приводились данные Совинформбюро? со ссылкой? на речь Сталина в конце 1941 или начале 1942 - что немецкая армия потеряла 10 млн.
Старушки на скамейке и не такое расскажут.

Iva> если строго подходить, то в 1913 году часть уральских заводов были деревнями, а не городами.
И в СССР из деревень рядом работали на предприятиях.
Грубо вы подходите - не катит это сейчас - не перестройка уже

Iva> так с этим я не спорю. Только от замены на колхозы ситуация не поменялась. До войны.
Поменялась, но в полное проявилась уже после войны.
Колхозы как и индустриализация - долгосрочный проект.

Iva>> Пропаганда в сталинские времена по другому работала?
yacc> Вообще-то это не пропаганда а декларация планов.

ну тогда это вообще ни о чем. мало ли какие планы тогда выдвигали.

yacc> И в СССР из деревень рядом работали на предприятиях.

в позднем, возможно. В довоенном - позвольте не поверить.

В общем имеем сельское население, в целом работающее в сельском хозяйстве. И не изменившееся по численности.

Конечно, желательно было бы иметь исследование, которые вычисляет реальную занятость, реальную производительность, но такого нет.

Поэтому есть возможность дать оценку, использую численность сельского населения.

Понятно, что вы с этим не согласитесь, так как выводы не ответствуют вашим ожиданиям.

yacc> Колхозы как и индустриализация - долгосрочный проект.

Это проект имевший несколько планов. И долгосрочные и краткосрочные. типа перекачки ресурсов из СХ в промышленность.

В целом прусский (по ленинской терминологии ) путь развития сельского хозяйства. Только вместо юнкера - государство.

Iva>>> Откуда жрать лучше?
Fakir>> Экспорт. В 1913 и 1940.
Iva> хорошо посмотрю.

И самое главное - расслоение.

В очередной раз процитирую цифры по хлебу (кажется, изначально PSS привёл этот скан), совершенно убойные, после них вообще вопросов не должно оставаться. Никаких.

Fakir> И самое главное - расслоение.
Fakir> В очередной раз процитирую цифры по хлебу (кажется, изначально PSS привёл этот скан), совершенно убойные, после них вообще вопросов не должно оставаться. Никаких.

Странный вы

Крупное хозяйство понятно эффективнее мелкого крестьянского. И не важно, что за крупное помещичье или колхоз.

А по части грабежа (низкой оплаты труда) работника - тут реальные колхозы вне конкуренции.

У вас есть цифры внутреннего потребления в колхозах? Т.е. общесоюзные выплаты на трудодни? у меня нет, но воспоминания рядовых колхозников не дают возможности считать их жизнь даже сытой.

Как один из признаков - законы против бродяг(тунеядцев) появляются в государствах и эпохи, когда правящее сословие роняет или пытается уронить реальную заработную плату.

"Так как нельзя человеку платить за работу рубль в день, если он рубль в день может на попрошайничать" © не помню.

Извините, но вы в данном случае несёте не имеющую отношение к делу ерунду, вместо того чтобы поанализировать таблицу на предмет потребления крестьян. Из неё всё просто очевидно.

Iva> ну тогда это вообще ни о чем. мало ли какие планы тогда выдвигали.
Ну я уже говорил, что не надо судить по брежневским временам

Iva> в позднем, возможно. В довоенном - позвольте не поверить.
Да не верьте - я лучше деда вспомню или отца спрошу, а вообще вы просто уже забыли сколько частных домов было снесено в пригородах и как они считались тогда.
Равно как напрочь забыли кто такие "беднота" и откуда комбеды.

Fakir> Извините, но вы в данном случае несёте не имеющую отношение к делу ерунду, вместо того чтобы поанализировать таблицу на предмет потребления крестьян. Из неё всё просто очевидно.

А что из нее следует?
То, что в 1927-1928 крестьяне питались лучше, чем в 1913 году. С этим не спорю.

И за то, что оно хотело само кушать, а не кормить задарма город - оно получило коллективизацию.

Вопрос как они питались в 1933-1940 - сколько всего колхозное крестьянство получало на трудодни?

kot1967> вон в 90\х ниче развивались - без всяких дотаций,
Это шутка такая?

kot1967>> вон в 90\х ниче развивались - без всяких дотаций,
DarkDragon> Это шутка такая?
какие шутки .Главное ребята -сердцем не стареть с дивана не вставать.

kot1967>> вон в 90\х ниче развивались - без всяких дотаций,
DarkDragon> Это шутка такая?
Ну как бы общая поддержка с\х выросла в разы, начиная с ярда бакинских после дефолта и перед 2008 зашкаливая далеко за 20ку. И?
Ну в частности всеми тут склоняемое как пример птицеводство росло как раз начиная с 1996-97.
Любые субсидии и дотации на самом деле архиконтрпродутивное зло, особенно когда не определены их цели и конечные получатели.

Fakir>> Извините, но вы в данном случае несёте не имеющую отношение к делу ерунду, вместо того чтобы поанализировать таблицу на предмет потребления крестьян. Из неё всё просто очевидно.
Iva> А что из нее следует?
Iva> То, что в 1927-1928 крестьяне питались лучше, чем в 1913 году. С этим не спорю.

То и следует. В РАЗЫ лучше по сравнению с 1913.

Несомненно, в 33-м было значительно хуже, чем в 1928. Может быть, что и хуже чем в 1913, по крайней мере - локально (в среднем же - вопрос неоднозначный). Но в 40-м - уже просто хуже по ср. 1928. (я тут могу опираться на воспоминания родственников, заставших и голод 32-го, и до самой войны живших в сельской местности; про начало 30-х вспоминали, что было тяжело, а перед войной - да в общем нормально, где-то в районе 36-37 было с хлебом сложновато, иногда ездили за ним далеко, "ночевали под хатами", а к 40-му-41-му - так и ничего особо).

Iva> воспоминания рядовых колхозников не дают возможности считать их жизнь даже сытой.

Доступные вам воспоминания охватывают именно что 30-е, и, может, 20-е.
Но я крайне сильно сомневаюсь, чтобы вам попадались воспоминания людей, сравнивавших по собственным впечатлениям крестьянский 1913 и "колхозный" 1940й, и чтобы сравнение получалось в пользу 1913.

То есть в 40-м легко было сравнивать с 28-м, и сравнение получалось наверняка не в пользу 40-го. Но с 1913 в деревнях сравнивать как-то не особо приходило в голову, впрочем, мало кто и мог.
Однако упасть на уровень 1913 было бы непросто. О чём, кстати, говорит и статистика младенческой и детской смертности.

Fakir> То и следует. В РАЗЫ лучше по сравнению с 1913.

берем цифры, я уже их приводил и ссылки тоже.


Общее население в 1913 - 159 млн
в 1940 - 194 млн

Продукция растениеводства по годам (млн.тонн)[2]
Годы Зерновые культуры Хлопок-сырец Сахарная свёкла
1913 92,3 0,42 11,3
1940 95,6 2,24 18,0

экспорт импорт в 1913

хлеб и мука - вывоз 723000 тыс пудов ввоз - 23434
добавим отруби - 48662
итого вывоз = 748000 тыс пудов = 11,9 млн тонн

итого потребление в 1913 = 80,4 млн тонн на 159 млн = 505 кг на душу
потребление в 1940 = 95,6 млн тонн на 194 млн = 492 кг на душу.

Т.е. даже меньше, чем в 1913

Где прирост в разы????

Iva> Где прирост в разы????

Читать внимательно надо. Прирост в разы - это 1928.
А в 1940 среднее куда ближе к медианному, чем для 1913-го.
Соответственно для среднего крестьянина как минимум не хуже.
Повторяю, цифры по детской и особенно младенческой смертности с этим очень хорошо согласуются.

Fakir> А в 1940 среднее куда ближе к медианному, чем для 1913-го.

Не понятно. И не очевидно.

Так как хлеб такой продукт - его много не съешь. Плюс богатые едят меньше хлеба, чем бедные. Богатые заменяют хлеб мясом и прочими дорогими и калорийными продуктами.

А в постколлективизацию в рацион в массах пошла картошка, что еще подтверждает ухудшение общего питания в стране.
Что и так понятно - ввиду колоссальных потерь животноводства.

Iva> Богатые заменяют хлеб мясом и прочими дорогими и калорийными продуктами.
Iva> А в постколлективизацию в рацион в массах пошла картошка, что еще подтверждает ухудшение общего питания в стране.
Iva> Что и так понятно - ввиду колоссальных потерь животноводства.

А вот давайте вы додумывать не станете?
В статсборнике 1913 указано только количество скота - но ничего не говорится про производство молока или мяса или вообще зачем этот скот.

Зато в других документах говорится...


Т.е. корова была по факту фабрикой удобрений - из плохого корма в навоз, а не то, что крестьяне 1913 вовсю питались говядиной судя по поголовью - как вы нам пытаетесь по брежневским временам объяснить ( когда удобрения во-всю производились хим.комбинатами )