MH17: разбираем факты и набросы (диванные расследования)

drsvyat> Судя по теням время за полдень, на вскидку часа 2 по полудню.

Говорил уже, да и по снимку видно, что объектив направлен под большим углом к нормали, поэтому облака проецируются западнее своих теней.

drsvyat> Давай без натягивания, нет там 30% облачности.

Ну и не натягивай.

drsvyat> вот видео из Авдеевки:

В одном направлении видны облака подобные тем, что в левой нижней части снимка. При этом возле снимающего видны тени, т.к. облачность не сплошная.

drsvyat> Если немного поднатужиться и вазелину добавить, то сова пойдет как по маслу.

Ну да. Сначала заявлял подтасовку снимков от беллинкетов, потом оказалось, что есть такие снимки в архивах, и подтасованными оказались архивы. Сначала заявлял об отсутствии облаков, на полном снимке нашлись облака на десятки процентов, но они оказались неправильными. ОК, твои соображения я услышал, свои изложил.

AntiMat> Говорил уже, да и по снимку видно, что объектив направлен под большим углом к нормали, поэтому облака проецируются западнее своих теней.
Все 30% твоей облачности находятся на левой части фото?
И это значит, что восточнее мета съемки большая территория свободна от облаков и размеры нашей погодной аномалии еще больше, а вероятность ее меньше.
AntiMat> Ну и не натягивай.
Даже в описании 21%. В твоей реальности 30% ну пусть будет так, персональноя реальность вещь сугубо личная.

AntiMat> В одном направлении видны облака подобные тем, что в левой нижней части снимка...
Гляжу сейчас в окно, вижу похожие облака на одном кусочке неба,а может это те самые?
AntiMat> При этом возле снимающего видны тени, т.к. облачность не сплошная.
Замечательное открытие! Обнаружены тени днем!

AntiMat> Ну да. Сначала заявлял подтасовку снимков от беллинкетов, потом оказалось, что есть такие снимки в архивах, и подтасованными оказались архивы.
Это невозможно?
Мне по большому счету плевать кто подтасовывал спутниковые снимки, но все же хочется верить в доброе и вечное и что подтасовки дело отдельных с позволения сказать "энтузиастов".

AntiMat> Сначала заявлял об отсутствии облаков, на полном снимке нашлись облака на десятки процентов, но они оказались неправильными.
Видишь ли имеет значение не наличие нескольких жиденьких облаков, а несоответствие погоды на снимке и в регионе. Все в жизни бывает, но вот на фотографиях от МО такого несоответствия не наблюдается.

Имеем ситуацию, когда одна сторона с помощью фотографий, к которым имеет полный доступ в том числе и для манипуляций и в достоверности которых имеются некоторый так сказать сомнения пытается поставить под сомнение фотографии другой стороны.

drsvyat> Все 30% твоей облачности находятся на левой части фото?

Плотные в левой нижней четверти снимка и жидкие в правой верхней. Те и другие таки облака. В метео не указано, что все 45% это строго плотные кучево-дождевые. На сайте ДГ не нашёл, но беллинги пишут, что снимок получен, емнип, в 11.30 по местному. По теням деревьев на их купленном снимке высокого разрешения боле-мене похоже. А также линия, соединяющая верхушку дерева с концом тени вроде параллельна аналогичной с облаками и их тенями, и на обоих снимках различимо слабое облачко возле в/ч — т.е. похоже, что это один и тот же снимок. Вот если бы было видео в то же время, охватывающее всё небо, то можно было бы сходу и очень достоверно сказать, соответствует оно снимку или нет.

AntiMat>> ... и подтасованными оказались архивы.
drsvyat> Это невозможно?

Возможно. И я не утверждаю, что те или иные снимки однозначно достоверны или однозначно поддельны. Допускаю то и другое. Снимки различаются между собой, почему именно — я хз. Доступной мне информации недостаточно чтобы сделать окончательный вывод.

drsvyat> На 12-00 облачность 45%, на 15-00 - 71%
drsvyat> Разница более чем существенная.

И в Preliminary Report, и в Final Report приведены фото с метеоспутников со сплошной облачностью во всем районе по состоянию на 13:15 UTC. Именно из-за этой облачности МН17 и отклонялся от оси корридора до 20 миль.
drsvyat> Бывают конечно аномалии и в атмосфере, но погода изображенная на симке кардинально отличается...
Факты учитываются только те, что подходят. Неудобных или нет, или "сепаратисты украли", или ... в другой ангар.

Где можно посмотреть фото для 08:30 UTC?

CCXXIII> ...
Извиняюсь, что вмешиваюсь (отправил вопрос через почту но ящик блокирован)
А есть где то структурированная "выжимка/консолидация" всех ваших вопросов/претензий к "официальному западному мнению/отчёту", как по содержанию так и по методике.
Что то аналогично структурированное (например) такому мнению.

Что бы можно людям далёким от темы давать почитать.

Voennich> А есть где то структурированная "выжимка/консолидация" всех ваших вопросов/претензий к "официальному западному мнению/отчёту", как по содержанию так и по методике.

К сожалению, адаптированного для людей, далеких от темы, нет.

Voennich> Что бы можно людям далёким от темы давать почитать.

Подумаю, и может соберусь адаптировать в удобоваримый текст сотни страниц, тысячи схем, таблиц, графиков и фотографий. Но... только по технической составляющей. Политикой и статьями не очень интересуюсь. Короче, Вы меня заинтриговали, попробую что-нибудь сделать. Вот если бы еще вопросы /технические/ подкинули - все неясности из технического отчета DSB. Ну те, что интересуют.

...
AntiMat>>> ... и подтасованными оказались архивы.
drsvyat>> Это невозможно?
AntiMat> Возможно. ...

Мне лично это кажется маловероятным. Подделать снимки из двух коммерческих источников? И надеяться на сохранение тайны? Ну не знаю, не знаю.

CCXXIII> Подумаю, и может соберусь адаптировать в удобоваримый текст сотни страниц, тысячи схем, таблиц, графиков и фотографий. Но... только по технической составляющей.
естественно речь про техническую составляющую

>Политикой и статьями не очень интересуюсь.
(моё имхо) С политикой у меня такое понимание - высоковероятно, что техника из РФ была, но "запад" как раз натягивает причино-следственную связь "раз там была техника, значит они и сбили" и всю остальную логику "побоку".

>Короче, Вы меня заинтриговали, попробую что-нибудь сделать. Вот если бы еще вопросы /технические/ подкинули - все неясности из технического отчета DSB. Ну те, что интересуют.
Скорее не вопросы, а блоки
1. Основываясь на каких данных строит свой анализ CCXXIII

2. Какая информация является общей и не противоречивой между версиями CCXXIII и "западников"

3. Какие версии (кроме Бука) исключены из возможных и почему

4. Какие районы пуска рассматривались, какие варианты выбрали "западники" и какой выглядит наиболее реалистичным для CCXXIII

5. Какая информация исключена/не прорабатывалась из/в "западных" анализах, что точно не сделано, хотя должно было быть сделано (полный сбор обломков, максимальная выкладка и т.п.)

6. Какие внутренние противоречия между различными версиями "западников", что выкинули в более "поздних" версиях

7. Какая (подтверждённая) информация противоречит выводам "западников"

8. Какая (не признанная "западом", но выглядящая достоверной для вас) информация противоречит выводам "западников"

9. Детально про точку пуска, дальность, углы и т.п.
9.1 как должно было бы выглядеть поражение в соответствии с версией "западников", почему это серьёзно не соответствует имеющимся данным по фактическому поражению
9.2 как должен был бы выглядеть маршрут MH17, что бы поражение соответствовало фактическому, а район пуска - в соответствии с версией "западников"? почему это серьёзно не соответствует имеющимся данным по движению самолёта

10. Какая информация (и чисто теоретически существует ли такая) могла бы дать однозначный ответ о точке пуска и комплектации Бука (одна машина или полный набор)

/опционально, но тут домыслы и политика/
Какие то комментарии касательно "зачем (около) официалы РФ нагенерили столько версий"

stas27> Мне лично это кажется маловероятным. Подделать снимки из двух коммерческих источников? И надеяться на сохранение тайны? Ну не знаю, не знаю.
Судить тяжело, но фотографии с "Буком", появившейся недавно от Стратфор, в свободном доступе... не было. Да и некоторые другие /например с видимым Су-25 над лесополосой в районе Саур-Могилы 16.07.14/ пропадали из свободного доступа, потом появлялись вновь, были немного редактированы /цвет, контраст/ и фото района катастрофы за несколько дней до и после. Зачем и почему даже предполагать не хочу.

Voennich> Какие то комментарии касательно "зачем (около) официалы РФ нагенерили столько версий"

Насколько я понимаю, "официалы" версий вообще не генерировали. Военные сообщили о предполагаемом самолете и факте работы украинских обзорников, Алмаз-Антей провел свой эксперимент.

Все остальное - шум из телевизора. Я какие-то официальные заявления пропустил?

stas27>> Мне лично это кажется маловероятным. ...
CCXXIII> Судить тяжело, но фотографии с "Буком", появившейся недавно от Стратфор, в свободном доступе... не было.
Ну это можно понять - получили доступ к платному контенту. Флаг им в руки - если данные коррелируют с другими источниками, то можно несколько повышать уровень доверия.

CCXXIII> Да и некоторые другие /например с видимым Су-25 над лесополосой в районе Саур-Могилы 16.07.14/ пропадали из свободного доступа, потом появлялись вновь, были немного редактированы /цвет, контраст/ и фото района катастрофы за несколько дней до и после. Зачем и почему даже предполагать не хочу.
Цвет-контраст это ничего ещё - особенно если просто цветовые профили поправляли. См. фотку, которую обсуждали в контексте "тёмная/нет".

А содержание фото менялось, были такие данные?

stas27> Ну это можно понять - получили доступ к платному контенту. Флаг им в руки - если данные коррелируют...
Нет, Вы не правильно поняли. Этих фотографий небыло в каталогах и бесплатных, и платных. Они появились из "закрытых фондов". ИМХО, это связано с тем, что это из выбракованных снимков (сняты на запредельных углах на периферии, вне основной "рамки" и плана). Может поэтому на них JIT, в отличии от котов, "внимания не обратила".
stas27> А содержание фото менялось, были такие данные?
Сам я анализом таких фото не занимаюсь и не особенно этим интересуюсь. Но на одном из форумов приводили примеры несоответствия отдельных фрагментов местности /для какой-то конкретной даты/ до и после редактирования. По моему, если не ошибаюсь, это касалось подложки для "космоснимка с "зеленой козюлькой" от SNN/госдеп. Но насколько серьезные изменения я даже не вчитывался/не всматривался.

CCXXIII> Нет, Вы не правильно поняли. Этих фотографий не было в каталогах и бесплатных, и платных. ... ИМХО, это связано с тем, что это из выбракованных снимков ...
Ясно, спасибо.

AntiMat> Плотные в левой нижней четверти снимка и жидкие в правой верхней. Те и другие таки облака. В метео не указано, что все 45% это строго плотные кучево-дождевые.
Вся финальная часть нашего спора похоже коту под хвост: проверил фотографии из личного архива и сравнил с данными на Погода в Украине. Точный прогноз погоды в Украине на неделю, на день, на 10 дней, на завтра – МЕТА Погода, от куда черпали информацию про погоду - нифига почти ничего не совпало, подозреваю что это архив прогнозов, а не фактической погоды.

AntiMat> На сайте ДГ не нашёл, но беллинги пишут, что снимок получен, емнип, в 11.30 по местному.
По времени снимка соглашусь, раньше я не совсем оценил угол тени.

stas27> Мне лично это кажется маловероятным. Подделать снимки из двух коммерческих источников? И надеяться на сохранение тайны? Ну не знаю, не знаю.

Не так уж и много людей надо посвящать при этом. И потом даже если информация и выйдет наружу, то дальше разговоров на кухнях врят-ли пойдет. В последнее время в западных СМИ научились эффективно блокировать нежелательную информацию.
Другой вопрос зачем этот весь сыр-бор вокруг ПУ "бука" которая практически на 100% не при делах.

Voennich> Какие то комментарии касательно "зачем (около) официалы РФ нагенерили столько версий"
Официальных версий вообще не было. Ни одной. Официалы выкладывали только известные им факты. Версии/интерпретации этих фактов - от СМИ и экспертов разной степени компетентности.

...
drsvyat> Не так уж и много людей надо посвящать ... в западных СМИ научились эффективно блокировать нежелательную информацию.
Это логично, я всё время забываю о том, что газета "Правда" вполне может позавидовать ловкости больших СМИ из нынешнего правительственно-медийного комплекса на Западе.

drsvyat> Другой вопрос зачем этот весь сыр-бор вокруг ПУ "бука" которая практически на 100% не при делах.
Ну так НЯП тут МО РФ выдвинуло снимки с этим Буком в качестве подозреваемого. А "коты" методично делают всё, чтобы "вызвать сомнения в правдивости свидетеля" (как там по-русски будет "witness credibility"). И при этом учатся на своих ошибках - больше дури про error level analysis для пережатых веб-карточек не пишут, а говорят только про конкретные элементы на фотографиях. Увы, в этом случае их аргументы выглядят убедитильнее, чем раньше.

stas27> Ну так НЯП тут МО РФ выдвинуло снимки с этим Буком в качестве подозреваемого. А "коты" методично делают всё, чтобы "вызвать сомнения в правдивости свидетеля" (как там по-русски будет "witness credibility").
В том то и дело, что этот "бук" не является подозреваемым. Думаю данная активность направлена на нейтрализацию сомнений, которые могли возникнуть у части западного общества в объективности расследования.

drsvyat> ...ктивность направлена на нейтрализацию сомнений, которые могли возникнуть у части западного общества в объективности расследования.

И действует, судя по тому же Руссо.

stas27> И действует, судя по тому же Руссо.
Та ладно ,Руссо будет говорить что Путин виноват даже тогда когда укроракетчиков на гиляку поволокут.Это сознательный выбор .Будет врать и знать что врет. Там же сейчас пишут что и Ту 154 -вина РФ. Онижедеть не при делах.

s.P.> Насколько я понимаю, "официалы" версий вообще не генерировали. Военные сообщили о предполагаемом самолете и факте работы украинских обзорников, Алмаз-Антей провел свой эксперимент.
s.P.> Все остальное - шум из телевизора. Я какие-то официальные заявления пропустил?

МО РФ и "А-А", вообще "неофициальи" является или нет?

Кстати...

piston79> МО РФ и "А-А", вообще "неофициальи" является или нет?

я понимаю что у тебя проблемы с русским языком (и если бы только с ним) но разницу между "сообщить о" и "обвинить в" ты вообще улавливаешь?

"inform about" vs "accuse of"
андерстуд?

К.д.В.> я понимаю что у тебя проблемы с русским языком (и если бы только с ним) но разницу между "сообщить о" и "обвинить в" ты вообще улавливаешь?
К.д.В.> "inform about" vs "accuse of"
К.д.В.> андерстуд?

Ваше утверждение, что у РФ официальная версия нет, даже если уже JIT уже недвусмислено обявил, что РФ является (со-)участника в преступная ошибка с МН17??? Пока только вброс из СМИ, МО РФ и "А-А"? Ну и серезное государство - сказать по другому нельзя....

piston79> МО РФ и "А-А", вообще "неофициальи" является или нет?

Не уверен что понял вопрос. МО РФ вполне себе официальное лицо, но я не помню от них никаких версий. Был брифинг и были озвучены факты которые были у них.

А-А по сути частное лицо, фирма, хотя и является частью госкорпорации. От своего лица они заявления могут делать вполне. Они будут также вполне официальны - в том смысле, что санкционированы компанией, но к официальной позиции государства и какой либо власти они отношения не имеют. Они как максимум - экспертный орган. На их мнение чиновники могут опереться, их могут привлечь в состав комиссии и т.п.

piston79> Кстати...

Эти методы хорошо работают когда картинку подделывает "девочка-дизайнер" или жулик пытающийся мухлевать со страховкой. Когда изготовлением занимается человек, который представляет как работает алгоритм сжатия, что такое Фурье анализ и т.д. - разоблачение подделки уже не такая тривиальная задача.

Вы можете самостоятельно побаловаться такими инструментами, и посмотреть что они выдают с заведомо аутентичными фото.

Самый подозрительный момент из той ерунды что они нагенерировали - низкое разрешение исходной картинки. Но МО РФ прежде всего защищает свои секреты и возможности средств разведки. Скандал конечно громкий, смерть людей печальна, но это не значит, что нужно выпрыгивать из штанов оправдываясь. США не предоставили даже таких изображений. А еще можно вспомнить, как выглядели "доказательства" пересечения Украинской границы войсками РФ.

В общем - подделка водяных знаков является проблемой, только если в твоём распоряжении домашний принтер и пачка бумаги к нему. Когда речь идёт об интересах государства - бессмысленно смотреть купюры "на просвет" и накусывать монетки.