MH17: разбираем факты и набросы (диванные расследования)

Bobson> Данные РЛС Россия предоставила давно. Не парясь с поисками Лавров: данные по крушению Boeing следствию предоставила только Россия - Газета.Ru | Новости
Bobson> А в СМИ..

Вот что предоставила Россия...:

Bobson>> Данные РЛС Россия предоставила давно. Не парясь с поисками Лавров: данные по крушению Boeing следствию предоставила только Россия - Газета.Ru | Новости
Bobson>> А в СМИ..
piston79> Вот что предоставила Россия...:
piston79> https://3.bp.blogspot.com/-z1bk4i_ZlJw/.../s640/_gHxqZZds7g.jpg

Т.е. РФ у запрашивали данные, и РФ не предоставила данные?

ZaKos> Т.е. РФ у запрашивали данные, и РФ не предоставила данные?
На почте затерялись, ну вы же знаете Почту России..

ZaKos> Т.е. РФ у запрашивали данные, и РФ не предоставила данные?
Пистон в ступор впал.....Вот что значит плохое образование.

ZaKos> Т.е. РФ у запрашивали данные, и РФ не предоставила данные?

Так точно.... Кстати отмазка била, что произшествие не било на територии РФ и поетому все удaлили (в нарушения требования ICAO, а два года позднее нашли...)

Вообще читайте ето (41 стр. https://wikispooks.com/wiki/File:Report-mh17-crash-en.pdf)

piston79> Вообще читайте ето (41 стр.

То есть данные были предоставлены, только не первичные с радара, а запись с экрана радара.

А Украина хотя бы такое предоставила?

piston79> Так точно.... Кстати отмазка била, что произшествие не било на територии РФ
в смысле отмазка?событие имело место быть в украинском небе, и в зоне ответственности украинских диспетчеров и радаров. их контролировали их радары, гражданские, военные (раз летали вояки значит и наблюдали) и радары украинских БУКов. наши сразу заявили что на украинской территории работали "купола" но украина заявила что все радары были на ремонте (диспетчеры работали вслепую?) а БУКов у них нет и армейские не летали. а америка сразу заявила что спутниковые снимки с доказательствами секретны и их никому не покажут. и все сразу поняли кто виноват.

Bobson> Данные РЛС Россия предоставила давно. Не парясь с поисками Лавров: данные по крушению Boeing следствию предоставила только Россия - Газета.Ru | Новости
Это не данные. Это помойка какая то.
Bobson> Напомните, когда данные РЛС УВД предоставила Украина?
Bobson> Предположение почему?
А вот я опять спрашиваю - где подробные данные с РЛС УВД и РТВ? О, их нету - тогда на всеослушании надо было сказать - у нас нету докумментированных данных, кроме с УВД, это кстати плохо говорит об информационном уровне РТВ. Если такие данные есть - зачем их скрывать если их реальное сокрытие нанесло коллосальный имиджевый ущерб РФ ?
Bobson> Надеюсь Вам очевидна разница между
intoxicated>> что на стоящих на вооружение РЛС в РТВ в 2014г. НЕТУ современных
Bobson> и тем, что в данном районе в указанное время не несли дежурство современные...
Ага, там несли дежурство одни П-18, П-37, да П-14 ..... Вообще глубоко сомневаюсь что даже на таких древних РЛС нету средства обьективного контроля и документирования.
Вообще хоть один раз кто то на оффициальном уровне показал на карту где находелись все РЛС УВД и РТВ (а если и ДРЛОу А-50?) которые роботали в момент катастрофы? И обьяснить что они могли бы увидеть и почему данных с них нету? Такое нету. Почему?
Это первое что должны были сделать (из МО и МИД) для отброса обвинении которые тогда катались в прайм-тайме повсюду. Еще в 18-го июля .....
Bobson> Не очевидно. Данные РТР выдали, они гораздо более показательны.
Не смеши, никаких данных РТВ нигде не выданы, все что показали это плохо скроенная компиляция с РЛС УВД.
Bobson> Что должен показать сей эксперимент? РТО РЛС может видеть не видеть?
Очень хорошо может показать будет ли трассирована ЗУР запущенная из под Снежное или не будет. Если конечно данные первичной РЛС возле Уст-Донецка все еще могут служить в качестве доккумента и они все еще существуют.

Мое мнение следующее - все стороны хотят сокрыть чего нибудь вокруг да около данного инцидента. Это им не позволило вскрыть всю информацию.
Бук (СОУ)- работоспособный в руках (неких группах) ополченцев был, откуда пришел практически невозможно установить. Кроме того к 17 июля 2014г в руках ополчения был и хотя бы один Панцирь-С1, и до сих пор находится. Скорее всего оба комплекса в конечном итоге были использованы в бою.

intoxicated> Бук (СОУ)- работоспособный в руках (неких группах) ополченцев был, откуда пришел практически невозможно установить. Кроме того к 17 июля 2014г в руках ополчения был и хотя бы один Панцирь-С1, и до сих пор находится.
песец какой то,а твоя болезнь как нибудь называется?
Ты доказать то можешь оба факта и СОУ и Панцирь?

Граждане модераторы,влепите как этому деятелю штраф за категорически ничем не подтвержденное.

intoxicated> Мое мнение следующее - все стороны хотят сокрыть чего нибудь вокруг да около данного инцидента. Это им не позволило вскрыть всю информацию.

Если принять во внимание факты того, что укробуки были на передовой и могли сбить самолет, а также то, что у укров был мотив (провокация) то есть ряд вопросов к поведению украинской стороны.

1. Почему наличие буков отрицается, причем вплоть до того, что их вообще на Украине нет.
2. Ракеты бука - вещь учетная, можно было открыть арсеналы и показать, что расхода ракет не было.

У России есть мотив скрывать наличие своего бука (гипотетического) на донбасе. Какой мотив у Украины?

Очень странным выглядит поведение следователей, отбросивших версию сбития самолета укроПВО. В докаладах нет ничего об этом, как будто не было этих буков. Грубо говоря, на месте преступления были два подозреваемых с пистолетом, причем у одного он был наверняка, у другого не доказано. Смущает также то, что доказательная база базируется на данных из соц. сетей и данных СБУ (прослушка телефонов). Мало того, как так вышло, что вторжение российских БТГ и прямые боестолкновения дважды остались незафиксированными (почти) в медиаматериалах, а этот бук злосчастный, транспортируемый странным образом, засняли все кому не лень.

intoxicated>> Бук (СОУ)- работоспособный в руках (неких группах) ополченцев был, откуда пришел практически невозможно установить. Кроме того к 17 июля 2014г в руках ополчения был и хотя бы один Панцирь-С1, и до сих пор находится.
...
AndreySe> Ты доказать то можешь оба факта и СОУ и Панцирь?
Та #нивапросниразу.
Ролики в ютьюбе есть с такими названиями? Есть. Слова свидетелей есть? Есть. И ведь это правильные свидетели, говорящие только правду, не то, что вруны, которых выкатывает Мордор. Они ведь на Западе всегда правду говорят - с 1991 г., когда дочь кувейтского посла в США рассказала о том, как иракцы выкинули из инкубаторов 350 кувейтских недоношенных младенцев на улицу, она сама это своими глазами видела, не выезжая из Вашингтона, правда, но видела. Потом свидетели рассказали про программу ОМП Хуссейна. Про планы Каддафи вырезать всех ливийцев до последнего младенца... Теперь про Буки и Панцири...

Свет, как говорится, к свету, добро к добру...

Сори за офф-топ.

stas27> Ролики в ютьюбе есть с такими названиями? Есть.
хмм,тогда я уверен в наличии терминатора и даже "звезды смерти".

Vyacheslav.> ...Мало того, как так вышло, что вторжение российских БТГ и прямые боестолкновения дважды остались незафиксированными (почти) в медиаматериалах, а этот бук злосчастный, транспортируемый странным образом, засняли все кому не лень.

Ну так часть роликов пришла от героических бойцов Торнадо, супернадежных свидетелей. Точка взрыва ракеты определена абсолютно точно и экспериментально её опровергнуть невозможно, ибо это можно сделать только сбив ещё несколько боингов - все эксперименты на земле - чихания собачья, ибо скорости ракеты и самолёта не те, давление воздуха больше, и свойства обшивки б-777 невозможно аппроксимировать ни ИЛом, ни алюминиевыми панелями. Более того, принципиально нефальсифицируемые данные перехвата однозначно подтверждают, что и второе возможное место пуска в Зарощенском тоже было в руках ополчения.

Шах и мат, фигли думать...

stas27>> Ролики в ютьюбе есть с такими названиями? Есть.
AndreySe> хмм,тогда я уверен в наличии терминатора и даже "звезды смерти".

А ты до сих пор сомневался?!

stas27> обшивки б-777 невозможно аппроксимировать ни ИЛом, ни алюминиевыми панелями.
а вот мне интересно,есть ли шанс найти части ракеты?Ну вот движок то должен был уцелеть.
Если его не нашли тогда вместе со всеми обломками может можно смоделировать примерное-возможное его место падения и поискать?
Повесить ДжиПиЭс на движок,на полигоне создать условия полета самолета и пуск ракеты,сбить еще один боинг сбить мишень и посмотреть куда что отлетит.

А если таки нашли,то...место ведь контролировалось ополченцами,они должны быть в курсе этого события.

Vyacheslav.> Очень странным выглядит поведение следователей, отбросивших версию сбития самолета укроПВО. В докаладах нет ничего об этом, как будто не было этих буков.

Ето совсем не так....

Appendix letter to Russian Federation

piston79> Вот что предоставила Россия...:
piston79> https://3.bp.blogspot.com/-z1bk4i_ZlJw/.../s640/_gHxqZZds7g.jpg

Вот разбор на пальцах для гуманитариев.

В принципе почти тоже самое 1001 раз объяснял уважаемый CCXXIII.

piston79> Вот что предоставила Россия...:
piston79> https://3.bp.blogspot.com/-z1bk4i_ZlJw/.../s640/_gHxqZZds7g.jpg

Давайте вместе разберемся с тем, что ранее предоставляла Россия.
Внимательно почитаем первоисточник (Final Report) на который Вы ссылаетесь и таблицу, из которого Вы показали.
Составители отчета (и таблицы) заявляют, что, согласно Приложению 11 к Чикагской конвенции, службы ОВД должны хранить записи «данных наблюдения» первичных и вторичных РЛС в течение 30 дней. И это, в самом деле, соответствует действительности.
Однако далее, голландцы подсовывают собственное представление о том, что из себя представляют записи «данных наблюдения» первичных РЛС, вводя некое, отсутствующее в документах ИКАО, понятие «the underlying radar data (so-called raw data)».
Дело в том, что документы ИКАО не определяют, в какой форме (формате) должны записываться, сохраняться и передаваться кому бы то ни было, такие данные.
Цитата:
«6.4.1. Автоматическая запись данных наблюдения
6.4.1.1. Данные наблюдения, получаемые с помощью первичной и вторичной РЛС, или других систем (например, ADS-B, ADS-С), используемых при обслуживании воздушного движения, автоматически записываются для использования при расследовании происшествий и инцидентов, проведении поиска и спасания, оценке систем управления воздушным движением и систем наблюдения, и подготовке персонала.»
Где DSB, увидело слово raw , да ещё разъяснение о том, что это такое?
Данными наблюдений первичного и вторичного радилокаторов в современных ТРЛК являются цифровые данные на выходе процессоров обработки информации (ПОИ ПРЛ и ПОИ ВРЛ). Эти данные являются входными для процессора траекторных данных (ПТД). Его выходные данные и являются теми самыми «данными наблюдений», которые и поступают на диспетчерские экраны и информация, о которых записывается, с целью последующего воспроизведения, если потребуется.
И их, естественно, по запросу, можно представить, кому бы то ни было в двух вариантах:
первый - в виде набора цифр определённого формата (файл, если кто не догадывается), который, как правило, является уникальным для каждого конкретного оборудования, и не может быть дешифрован для визуализации без специальной обработки;
второй - в виде классической видеозаписи с экрана этих самых устройств.
РФ, естественным образом полагала, что DSB может не иметь требуемого для описанной выше (первый вариант) обработки «файла» системы отображения с соответствующим программным и алгоритмическим обеспечением. Поэтому был выбран второй вариант - голландцам была передана видеозапись соответствующих данных наблюдений, первичной и вторичной РЛС, с мониторов АПОИ, как того и требуют документы ИКАО.
Этот второй вариант – видеозапись с диспетчерских экранов (в Вашей таблице именуемый «video film of radar screen…»). И это абсолютно не противоречит требованиям ИКАО (см. цитаты п. 6.4.1. и пп. 6.4.1.1.).
А вот то, что Украина ни в каком из возможных видов не передала данные первичных РЛС, естественным образом, ни Вас, ни DSB не волнует.

Vyacheslav.>> Очень странным выглядит поведение следователей, отбросивших версию сбития самолета укроПВО. В докаладах нет ничего об этом, как будто не было этих буков.
piston79> Ето совсем не так....
piston79> Appendix letter to Russian Federation

О, класс.

Из этого документа оказывается, что:
1. Мат модель, определяющую точку подрыва, невозможно проверить экспериментально. Ибо любая экспериментальная модель, даже сбитие ещё нескольких Б-777 на высоте 10км, приведёт к тому, что не всё будет идеально воспроизведено.

2. Несмотря на то, что были получены "сотни" ГПЭ из тел пассажиров, невозможно провести сравнение с известными соотношениями в боеголовке, ибо это можно сделать ТОЛЬКО собрав все фрагменты. Не сказано напрямую, но, очевидно, бесполезно и ожидать наличия примерно 25% бабочек среди дырок на поверхности Боинга. Ибо!

3. Голландцы лучше умеют рассчитывать результаты алгоритма работы взрывателя, чем люди его спроектировавшие.

4. ГПЭ, входящие в самолёт на скорости более 1.7км/с рикошетируют как хотят, поэтому нельзя собрать статистически значимую картину пробоин на основе анализа множества треков. Но единичный случай (упоминаемый ими вход слева-сверху выход справа-снизу) вполне можно и нужно использовать как аргумент и экспериментальное доказательство их выводов.

5. Металлургический анализ делать бесполезно, но включать анализ, который не определяет наиболее важные параметры стали, из которой сделаны ГПЭ можно и нужно.

6. Придуманная ими несуществующая модель боеголовки лучше всего отвечает полученной ими расчётной точке подрыва (!).

В общем, вкратце: "Мы всё сделали правильно, ПТН-ПНХ." И зачем столько букв потратили?

piston79>> Вот что предоставила Россия...:
CCXXIII> Давайте вместе разберемся с тем, что ранее предоставляла Россия... А вот то, что Украина ни в каком из возможных видов не передала данные первичных РЛС, естественным образом, ни Вас, ни DSB не волнует.
Такое событие в споре как явление народу уважаемого CCXXIII у нас раньше озвучивалось ".. и вот тогда подкатили тяжелую артиллерию"

CCXXIII> А вот то, что Украина ни в каком из возможных видов не передала данные первичных РЛС, естественным образом, ни Вас, ни DSB не волнует.

А какие первичние РЛС у Украина отслеживали МН17 Вам известно?

БН181> Ну, конечно, это был российский самолет ))))
Ne не понял.
17.07.14.
Высота 10 км.
Ряд свидетелей утверждает, что видели на этой высоте военный самолёт.
Вот и "включай дурака" и говори о "серьёзном расследовании", если невидишь в такого рода высказываниях противоречий.
БН181> 2. СК - не информационное агентство, которое занимается продажей своих новостей любым пользователям. И в его функции не входит бегать за голландскими коллегами с просьбой, ну возьми-и-ите наши материалы. Порядок работы и таких контактов вполне определен.
Ну и каков этот порядок? Он исчерпывается опубликованием сообщения на сайте СК?

...
CCXXIII> А вот то, что Украина ни в каком из возможных видов не передала данные первичных РЛС, естественным образом, ни Вас, ни DSB не волнует.
Просто для будущего:

Военные радары Украины не работали, ибо там не было военных самолётов. Информация от СК РФ о том, что там таки самолёты были, НЯП, игнорируется (может быть, Пистон-79 найдёт документ, где сказано, что она не игнорируется, а просто посылается ).


Россия предоставила данные радаров и первичных, и вторичных, которые не показывали каких-либо кодов и не покрывали район крушения.


Русские данные в целом совпадают с украинскими, за исключением того, что радары РФ потеряли самолёт на 44 секунды, и что они наблюдали две отметки на первичном радаре рядом с ним.

Я так и не понял, было объяснено, что это за отметки? Там говорится также о наличии ещё 3 гражданских самолётов, один из которых приблизился на 33 км к МН17, но я не понял, были ли эти первичные отметки одним из этих коммерческих бортов.

drsvyat>>>>> А что именно крамольного было в заявлении следственного комитета?
Mr.Z>> Mr.Z>> Ничем не подтверждено впоследствии.
drsvyat> drsvyat>> Еще раз: что именно в заявлении следственного комитета тебе не понравилось. Вопрос вроде не сложный. Или уже сам забыл?
Mr.Z>> Ответ я дал. Если он тебе не понятен - перечитай ещё раз. Если не поймёшь - значит, не дано, просто забей.
drsvyat> Специально оставляю всю цепочку ответов:какието проблемы с концентрацией на чем-то одном? Пожалуйста, конкретизируй свои претензии к следственному комитету.
Ещё раз прочитай мой ответ, сосредоточься и попытайся сформулировать, что тебе не понятно. Если ты опять не сможешь сформулировать вопрос, то тебе никто не поможет. Всё зависит от тебя, сосредоточься.
Mr.Z>> Для начала прочитай заявление Маркина. Там речь идёт не о "наличии второго самолёта в районе падения боинга".
drsvyat> Ты уверен, что его читал?
Конечно. А что не так? Докажи, что ты прав, дай цитату из заявления СК, в которой говорится о "наличии второго самолёта в районе падения боинга".
drsvyat> drsvyat>> drsvyat>> Приведи пожалуйста именно заявление следственного комитета.
Mr.Z>> Ты что, пьян? Сначала просишь заявление СК, затем спрашиваешь, что ты должен искать. Ищи то, что тебе нужно, повторяю: я давал ссылку вчера или позавчера.
drsvyat> Я прошу конкреттизировать свои претензии кследственному комитету цитатой, поскольку есть сомнения, что эти претензии к следственному комитету, а не к голосам в твоей голове.
Ну видишь, какие рваные мысли мечутся в твоей голове. То тебе нужно заявление СК, то претензии к нему, которые я уже изложил.
Послюнявь пальчик и ткни им в цитату моих слов в верхней части этого поста, которую ты дал уже дважды. Нашёл? Если нет, то извини, тебе помогут только специально обученные люди. Я - пас.

CCXXIII>> А вот то, что Украина ни в каком из возможных видов не передала данные первичных РЛС, естественным образом, ни Вас, ни DSB не волнует.
piston79> А какие первичние РЛС у Украина отслеживали МН17 Вам известно?

Конечно. Никакие. Они все были выключены на плановый ремонт. См. скриншоты. И военные радары были выключены. Ибо укроЛитаки сидели на земле. Ведь там же за три дня были сообщения о появлении Бука у ополченцев, чё им летать-то?

И, как говорит нам ДСБ, Украине совсем не нужно было официально оповещать об угрозе самолётам на высоте свыше 6.5км. Ведь они же до этого сказали, что два борта сбили на высоте 6.5км Осой и, наверно, В-В ракетой с русского истребителя, надо было всем компаниям это увидеть и понять, что на 10+ км тоже летать через этот район опасно.