MH17: разбираем факты и набросы (диванные расследования)

S.I.> А вместо этого их просто спрятали вместе с расчётами. Почему? Если знали, что это не они.

И это, и затир форума (где, как я понял, не отчёты командира расчёта были, а пересказы непонятной достоверности) может быть от сильного перепугу. Чтобы вообще не возникало никаких подозрений, а то "оправдывается, значит, виноват." Это же не разборки аборигенов, тут белых людей зашибли, последствия могут быть хуже, чем от любой местной гуманитарной катастрофы. В обоих случаях подобная реакция сама по себе ещё не означает причастности.

Mr.Z>> Два года прошло и что мы видим?Мы видим интернет расследование фейковых мультиков и переписок в контакте.Добавь к этому изрешеченный фюзеляж чем попало
На представленной в финальном докладе выкладке мы не видим правый борт с остеклением(не поврежденный) , шпангоуты с пробоинами,"скальп".
Упоминаются только несколько ПЭ из тел пилотов- где остальные ТЫСЯЧИ ПЭ?
Все это в теме уже рассматривалось.

s.t.> Напомню, что ПЗРК тоже ЗРК.

ПЗРК не дислоцируются.
В лучшем случае - складируются

intoxicated> Фото и видеоматериалы есть, все их видели и фейком они не являются. Однако отрицание этого факта продолжается. Конечно большую тупость проявили все организаторы передвижения СОУ на трейлере (и самоходом по шоссе, такие кадры есть) днем, что бы множество людей увидело и засняло.
а откуда такая уверенность?Ну вот покажи мне тех многочисленных свидетелей и те самые многочисленные видео?Практически все они это доказанные фэйки.То видео где бук едет своим ходом существует только в одном экземпляре и я не помню судьбу этого ролика.Ага,всю дорогу возили на трейлере,но вот зачем то последние 500 метров на виду у городских надо было прокатить своим ходом...что помешало привезти прямо на позицию?Соляра закончилась у тягача?
Ну не было у ополчения подготовленного экипажа,не светили они этот бук нигде,есть только упоминание в сводках что им досталась некомплектная машина.

AndreySe> а откуда такая уверенность?Ну вот покажи мне тех многочисленных свидетелей и те самые многочисленные видео?Практически все они это доказанные фэйки.То видео где бук едет своим ходом существует только в одном экземпляре и я не помню судьбу этого ролика.Ага,всю дорогу возили на трейлере,но вот зачем то последние 500 метров на виду у городских надо было прокатить своим ходом...что помешало привезти прямо на позицию?Соляра закончилась у тягача?
Очевидно что СОУ Бука перевозили на трейлере. Никакие это не фейки. Не надо оправдывать тупых организаторов перевозки.

intoxicated> Очевидно что СОУ Бука перевозили на трейлере.
Писал бы сразу: "Как всем известно..."

intoxicated> Очевидно что СОУ Бука перевозили на трейлере. Никакие это не фейки. Не надо оправдывать тупых организаторов перевозки.
я никого не оправдываю,я не видел еще доказательств этой перевозки.Кроме лажового размытого видео снятого непонятно где и когда ничего нет.
Попробуй для начала предоставить видео,это раз.Во вторых назови имя организатора перевозки.Как человек знакомый со службой хотелось бы увидеть/услышать,прочитать приказ о поиске тягача,организации погрузки,совершении марша и прочие атрибуты необходимые для сего действия.Пока что ни один из командиров ополчения не засветился с такими приказами и рассказами как они подготовили бук,загрузили и отвезли.

И да,ты так и не ответил,зачем катать бук по всему Донбассу,а потом его выгрузить чтобы последние километры он проехал сам?

Militarist> А теперь Россия лепечет: Я не я и ракета не моя. Постыдились бы хотя бы. Ни чести, ни достоинства, ни мужества признать свою ошибку. Только ложь, ложь и ложь льется мутными потоками прямо из Кремля!

Я Вам, неуважаемый, скажу, кто признается: это будут заокеанские сволочи, которые устроили этот откровенный 3,14здец. Но будет это лет через десять. Все видели, как сейчас Блэр тошнотворно заскулил про Ирак. Фальшивым разведданным они "поверили"... Ох-ох-ох, какие бедные, наивные твари. Так будет и здесь: "при точном анализе наших данных...", "произошла трагическая ошибка...", "мы полностью доверяли нашим украинским партнёрам, но как оказалось...", итд., итп. Ждём. С нетерпением.

Die grosse Hure wird fallen. Amen.

Андрей78> Я тоже удивился, как СБУ так быстро выложило видеозаписи и "перехваты переговоров",буквально чуть ли не раньше как все узнали что боинг упал. Причем сейчас выясняется, что кое что из фото и видео было снято за несколько дней до (фото в Снежном и видео в Зугрэсе например) и вброшено от как 17-18 числа.

ну дык, готовились же

S.I.> А потом пришло понимание, что ракету пустили не ополченцы.
У кого? Понимание должно быть чем-то обосновано. Я с обеих сторон пока что вижу детский лепет уровня "это не я", "это он".
S.I.> Только вот вероятность, что это украинская ошибка раз в десять выше, чем российская/ополченцев. И мотив, и количество Буков и не опровергнутые факты от МО РФ - не в пользу невиновности Киева.
Каким образом оценена вероятность? "Я так думаю"? В топку.
МО РФ не выдало никаких фактов. Факты должны быть подтверждены документами, а не картинками для презентации.
Если говорим об ошибке, то при чём тут мотив? Тогда уж гораздо вероятнее ошибка со стороны России/Новороссии, т.к. Боинг шёл со стороны Украины. Хохлам-то зачем наводиться на самолёт, который летит с запада и сопровождается их диспетчерами?
S.I.> Но эта вероятность следствием не рассматривается вовсе - что говорит о его необъективности.
Следствие рассматривает факты, а не "вероятности".

intoxicated> Дела пошли по пути тупых отмазок ... где так и не была представлена никакая информация с РЛС РТВ, как будто таких РЛС не существует, только одно УВД.

На РЛС УВД есть требования ИКАО по документированию, плюс информация архивируется на КСА УВД.
На РЛС РТВ "старого парка" средства документирования представлены фотоаппаратом и креплением для него. Очевидно, что им не "щелкают" все цели, которых больше сотни?

От старого парка в КСА военого назначения информация вводится "переколом", это не документ.

Mr.Z> Каким образом оценена вероятность? "Я так думаю"? В топку.
Красавчик. Если "я так думаю то это правда"(когда вы пишите нон сайнс фикшн) "если вы думаете о другому" и приводите аргументы и задают вам вопросы на которые вы даже не можете ответить , начинаете невнятно булькать и кидать фекалии то в топку. Так победим :)Мало того вы даже с формльной логикой совсем не дружите и еще кого тут учите....Может вам обратиться к врачу ,мой друк?

Mr.Z> МО РФ не выдало никаких фактов. Факты должны быть подтверждены документами, а не картинками для презентации.

Данные с РЛС. Натурный эксперимент с ракетой Бука от А-А это не факты? Космофото с украинскими Буками в районе?

Mr.Z> Если говорим об ошибке, то при чём тут мотив? Тогда уж гораздо вероятнее ошибка со стороны России/Новороссии, т.к. Боинг шёл со стороны Украины. Хохлам-то зачем наводиться на самолёт, который летит с запада и сопровождается их диспетчерами?

Версии от "провокация" до "ошибка экипажа при проведении учебных пусков" не рассматриваются? Я больше склоняюсь к провокации, т.к. видео-фото-аудио собраны и смонтированы заранее, выложены в первые часы после катастрофы. Да и на аудио записях по несколько раз повторяют "Бук" к месту и не к месту, наверное на бис, чтобы раза с пятого все поняли, что именно "Бук" везут с России сбивать боинг.

Mr.Z> Следствие рассматривает факты, а не "вероятности".
Да Вы что? Это новое изобретение в криминалистике? Мы то думали что следствие отрабатывает ВСЕ версии и собирает доказательства, которые их подтверждают или опровергают. Представьте что в комнате находятся двое и труп с пулевым ранением. У одного есть пистолет и все об этом знают, у второго неизвестно, так ваше следствие первого подозреваемого с пистолетом даже не отрабатывает, а ищет пистолет которого нет по фотографиям в фейсбуке.

Bobson> На РЛС УВД есть требования ИКАО по документированию, плюс информация архивируется на КСА УВД.
Очень хорошо это. Однако что стоило еще 21 июля перед СМИ взять и показать ВСЕ доступные данные из двух радиолокационных постов УВД - возле Уст-Донецка и Батуринска и обьяснить что там на самом деле видно и почему там нету отметок от ЗУР? Такое обьяснение (и опять таки не особо детальное) выдали только сейчас. Это очень просто на самом деле, но очевидно для кучу ответственных субьектов тогда это было непосильно. Предположение почему?
Bobson> На РЛС РТВ "старого парка" средства документирования представлены фотоаппаратом и креплением для него. Очевидно, что им не "щелкают" все цели, которых больше сотни?
В таком случае вывод будет что на стоящих на вооружение РЛС в РТВ в 2014г. НЕТУ современных (и получается совсем никаких) средств непрерывного документирования воздушной обстановки. Но это конечно врят ли соответствует действительности.
Bobson> От старого парка в КСА военого назначения информация вводится "переколом", это не документ.
Пусть данные РТВ не имеют документальный вес как это с записей УВД, но ценность именно информация и возможность эту информацию выдать перед СМИ.

П.С. а почему до сих пор никто не подумал о натурном эксперименте запуска ЗУР Бук из двух предполагаемых мест по такой же траектории (возможно и даже мишени иммитирующей Боинга) и посмотреть что будет? Это конечно будет интересно СМИ, специалисты исходя из ТТХ ракеты и РЛС Утес-Т могут просто смоделировать.

Андрей78> Данные с РЛС. Натурный эксперимент с ракетой Бука от А-А это не факты? Космофото с украинскими Буками в районе?
А в каком виде были выданы данные с РЛС? Первичная документированная информация или "по нашим данным рядом с Боингом летал украинский СУ-25"?
Натурный эксперимент с ракетой Бука - несомненно полезная информация. Хотя, конечно, неоднозначная и косвенная. Думаю, что была использована голландцами. Фото с украинскими Буками... А что в этом нового? Украина разве отрицала присутствие своих Буков?
Наверное, я слишком категорично выразился, сейчас постараюсь уточнить. Россия от имени МО и СК заявила в СМИ ряд убойных "фактов", подтверждающих вину Украины. Это, например, данные о сопровождении Боинга украинским истребителем вплоть до его падения; это данные о "ключевом свидетеле", который под детектором лжи подтвердил вылет украинского лётчика вроде как на том истребителе. Всё это оказалось лажей. То, что передали позже - всё же гораздо слабее. Да, МО ещё что-нибудь передаст, но вряд ли серьёзно поможет следствию.
Андрей78> Версии от "провокация" до "ошибка экипажа при проведении учебных пусков" не рассматриваются? Я больше склоняюсь к провокации, т.к. видео-фото-аудио собраны и смонтированы заранее, выложены в первые часы после катастрофы.
Надеюсь, что рассматриваются все версии.
Mr.Z>> Следствие рассматривает факты, а не "вероятности".
Андрей78> Да Вы что? Это новое изобретение в криминалистике? Мы то думали что следствие отрабатывает ВСЕ версии и собирает доказательства, которые их подтверждают или опровергают.
Вот именно, следствие собирает доказательства! Заключение должно быть обосновано фактами, а не рассуждениями о вероятности.

Только вот вероятность, что это украинская ошибка раз в десять выше, чем российская/ополченцев. И мотив, и количество Буков и не опровергнутые факты от МО РФ - не в пользу невиновности Киева.
Mr.Z> Каким образом оценена вероятность? "Я так думаю"? В топку.
1. Где документация по украинским Букам которых было в разы больше как минимум?
2.Где переговоры диспетчеров?
Mr.Z> МО РФ не выдало никаких фактов. Факты должны быть подтверждены документами, а не картинками для презентации.
Это тем более верно для украинской стороны.
Mr.Z> Следствие рассматривает факты, а не "вероятности".
В том-то и дело, что следствие вообще не рассматривает реальные факты виновности украинской стороны. Просто отметает с порога.

Mr.Z> Фото с украинскими Буками... А что в этом нового? Украина разве отрицала присутствие своих Буков?
Я вам больше скажу - Украина официально не отрицала и стрельбу этими Буками..
Просто делается фигура умолчания. В том числе и по местам расположения этих Буков в момент катастрофы.

Mr.Z> Факты должны быть подтверждены документами, а не картинками для презентации.
А мультиками можно?

Mr.Z>> Каким образом оценена вероятность? "Я так думаю"? В топку.
S.I.> 1. Где документация по украинским Букам которых было в разы больше как минимум?
S.I.> 2.Где переговоры диспетчеров?
Где оценка вероятности?
Mr.Z>> МО РФ не выдало никаких фактов. Факты должны быть подтверждены документами, а не картинками для презентации.
S.I.> Это тем более верно для украинской стороны.
Конечно.
S.I.> В том-то и дело, что следствие вообще не рассматривает реальные факты виновности украинской стороны. Просто отметает с порога.
Что рассматривает следствие нам неизвестно. Список подозреваемых выдадут к концу года в лучшем случае:

Вот там и раскроют все карты, посмотрим, что у них за душой.
А о каких "реальных фактах виновности украинской стороны" идёт речь?
"Где документация по Букам" и "где переговоры диспетчеров" - это вовсе не "реальные факты виновности". Да и вполне вероятно, что эта информация передана голландцам.

Mr.Z> данные о сопровождении Боинга украинским истребителем вплоть до его падения; это данные о "ключевом свидетеле", который под детектором лжи подтвердил вылет украинского лётчика вроде как на том истребителе. Всё это оказалось лажей.
Это как ты определил? Кто-то опроверг документально?
"Я так думаю"? В топку.
Каком нахрен истребителе? Это был Су-25 - ты даже этого не помнишь.

Mr.Z> "Где документация по Букам" и "где переговоры диспетчеров" - это вовсе не "реальные факты виновности". Да и вполне вероятно, что эта информация передана голландцам.
Неужели передана? А в мультфильме только один Бук показали, забыли наверное.. А остальные где? А где картинки не выгоревшей травки на местах их стоянки? А допрос командиров этих Буков где? А свидетельства местных жителей, подтверждающие это? Всё на украинской территории - в чем проблема для следствия представить факты наличия у них алиби?
тем более, что по горячим следам писали:25.07.2014

"17 июля командиру 156-го зенитного ракетного полка было предписано провести тренировку боевых расчетов по прикрытию наземной группировки войск в пригороде Донецка — развернуть дивизионы, отработать проводку целей и выполнить весь алгоритм по сопровождению и условному уничтожению целей ракетой ЗРК "Бук-М1", — рассказал собеседник агентства.

По его словам, несмотря на то что командирам батарей были выданы разблокировочные ключи на проведение пусков ракет, реальный запуск ракеты 9М38М1 не был предусмотрен.

 

Где интервью этого командира? с маканием в лужу оппонентов из ria.ru? Требованием опровержения?

intoxicated> Будет легко провести следующий эксперимент - запустить ЗУР Бука из (то самого) места возле Снежное и посмотреть что увидят РЛС УВД.
А почему не из Зарощенского?
Надо быть полным профаном что бы предположить, что это легко - куда запускать-то? Мишень нужна.
Заодно Су-25 по прежним маршрутам запустить

"Для участия в тренировке в Днепропетровск с авиабазы Кульбакино 229 бригады тактической авиации в Николаеве были направлены два самолета Су-25. Перед ними была поставлена задача провести воздушную разведку и обозначить контрольные цели в районе сосредоточения группировки АТО к западу от Донецка", — сообщил источник.

 

- это ДО появления ключевого свидетеля писали.