MH17: разбираем факты и набросы (диванные расследования)

Mr.Z> Высота 10 км.
Mr.Z> Ряд свидетелей утверждает, что видели на этой высоте военный самолёт.
Где именно пишется про военный самолет на этой высоте? Что за свидетели это утверждали? Или снова голоса в твоей голове?

stas27> Просто для будущего:
Спасибо, все это известно.
stas27> Военные радары Украины не работали, ибо там не было военных самолётов...
В этих цитатах содержатся как минимум "непроверенные данные". И литаки в воздухе есть /военные, без транспордера/, и РЛС работали: и гражданские (правда только ВРЛ, ведь их ПРЛ были "на плановом ремонте"), и военные на удалении меньшем чем Усть-Донецкий ТРЛК.
stas27> Я так и не понял, было объяснено, что это за отметки? Там говорится также о наличии ещё 3 гражданских самолётов, один из которых приблизился на 33 км к МН17, но я не понял, были ли эти первичные отметки одним из этих коммерческих бортов.

ТРЛК Усть-Донецк, как следует из брифинга и анализа показанной на нем РЛИ, наблюдал три гражданских борта (и ПРЛ, и ВРЛ): один борт пересекал трассу МН17 (с севера на юг) за несколько минут до трагедии, второй борт шел параллельным курсом на удалении ~30 км за МН17. Третий шел встречным курсом.

stas27> Конечно. Никакие. Они все были выключены на плановый ремонт. См. скриншоты. И военные радары были выключены.
эээ,так выходит и диспетчера не было?

piston79> Ето совсем не так....
piston79> Appendix letter to Russian Federation

Ну можно цитату про позиции украинских буков на донбасе из отчета.
Вот такая дичь зато там есть:

Mr.Z>> Высота 10 км.
Mr.Z>> Ряд свидетелей утверждает, что видели на этой высоте военный самолёт.
drsvyat> Где именно пишется про военный самолет на этой высоте? Что за свидетели это утверждали? Или снова голоса в твоей голове?

В частности, из показаний ряда свидетелей — граждан Украины, проживающих в районе падения "Боинга-777", следует, что незадолго до крушения они видели в небе в непосредственной близости от пассажирского лайнера военный самолет. Таким образом, показания свидетеля являются не единственным, но очень важным доказательством того, что к крушению "Боинга" причастны украинские вооруженные силы.

 

Эти сообщения были, но мне лично не ясно, это слова представителя(ей) СК, или обычная журналистская аккуратность в пересказе.

Mr.Z>> Высота 10 км.
Mr.Z>> Ряд свидетелей утверждает, что видели на этой высоте военный самолёт.
drsvyat> Где именно пишется про военный самолет на этой высоте? Что за свидетели это утверждали? Или снова голоса в твоей голове?
Читать-то умеешь?
Ты меня с кем-то путаешь, я не педагог для школ коррекционного образования.
На, только для тебя, в первый и последний раз:

piston79> А какие первичние РЛС у Украина отслеживали МН17 Вам известно?
А как Вы думаете? Неужели работу РЛС на излучение "невозможно обнаружить"?

stas27> Эти сообщения были, но мне лично не ясно, это слова представителя(ей) СК, или обычная журналистская аккуратность в пересказе.
Абсолютно верно!!!
Ну нельзя верить всей бредятине в наших (и не наших) СМИ и на этом строить свои доказательства, которые потом защищать с пеной у рта.

stas27>> Просто для будущего:
CCXXIII> Спасибо, все это известно.
Вам-то да, но таким, как я, хорошо для освежения памяти.

stas27>> Военные радары Украины не работали, ибо там не было военных самолётов...
CCXXIII> ... и РЛС работали: и гражданские... , и военные на удалении меньшем чем Усть-Донецкий ТРЛК.
Да и про работу Куполов, о которой говорило МО РФ на брифинге, ничего не сказано.

stas27>> ..Там говорится также о наличии ещё 3 гражданских самолётов, ...
CCXXIII> ТРЛК Усть-Донецк, ... наблюдал три гражданских борта ...
Ну то есть эти отметки были 2 из этих 3 бортов, НЯП. Правильно?

stas27>> Конечно. Никакие. Они все были выключены на плановый ремонт. См. скриншоты. И военные радары были выключены.
AndreySe> эээ,так выходит и диспетчера не было?

Не понял. Вели по "вторичным" радарам, НЯП. Чтоб, правда, я ещё знал, что это такое и как оно отличается от первичных...

А, вот в Вики посмотрел.

Mr.Z> Ну нельзя верить всей бредятине в наших (и не наших) СМИ и на этом строить свои доказательства, которые потом защищать с пеной у рта.
причем здесь бредятина от сми если свидетели реально есть?Свидетелей много,но никому они не нужны,никто их во внимание не принимает,а почему это должен делать СК,он же не участвует в расследовании?

...
Mr.Z> Ну нельзя верить всей бредятине в наших (и не наших) СМИ и на этом строить свои доказательства, которые потом защищать с пеной у рта.

Да, СМИ верить нельзя. Но ведь проблема в том, что наши заклятые партнёры используют показания свидетелей, которые говорят то, что им нужно, в качестве абсолютной истины. Хоть по офтопику (типа показаний перебежчика от Саддама преслувутого Хуссейна, которому "слишком поверили в вопросе о наличии ОМП у Саддама" © руссо в блоге БМПД), до того же новейшего доклада ДСБ о пути завоза Бука из России, первая часть которого (до первого видео) документируется "в основном показаниями свидетелей" © тот же там же.

При этом заклятые партнёры применяют принцип "никто так не врёт, как свидетель" по отношению ко всему, что противоречит интересам данного момента.

Это и вызывает раздражение.

stas27> А, вот
тогда зачем им нужны данные от ПРЛС если по вике ВРЛС круче,дальше,точнее и удобнее

stas27> Это и вызывает раздражение.
потому что англосакское судопроизводство само выбирает чьи свидетельские показания будут приняты,а чьи нет.Это вам не тут,не забалуете

stas27>> А, вот
AndreySe> тогда зачем им нужны данные от ПРЛС если по вике ВРЛС круче,дальше,точнее и удобнее

Я так думаю, что наличие независимого канала получения информации о местонахождении и параметрах полёта самолёта дело очень даже хорошее в таком важном вопросе. Ну прикинь - ответчик на борту паксовоза ломается. Или как-то хитро перепрограммируется какими-нибудь бармалеями. Что делать без первичных РЛС?

stas27> Да и про работу Куполов, о которой говорило МО РФ на брифинге, ничего не сказано.
Это, между прочим, важнейший элемент расследования. Игнорирование его наводит на мысли.

У меня еще есть вопрос. Было показан вызженный след на поле от якобы пуска ракеты. А вообще, он должен оставаться от пуска бука? Брались ли пробы грунта там?

stas27> Ну прикинь - ответчик на борту паксовоза ломается. Или как-то хитро перепрограммируется какими-нибудь бармалеями. Что делать без первичных РЛС?
а,все понял,ступил.На военных бортах и ракетах от бука ответчиков нет,они на вторичке не отображаются

stas27>> Да и про работу Куполов, о которой говорило МО РФ на брифинге, ничего не сказано.
Vyacheslav.> Это, между прочим, важнейший элемент расследования. Игнорирование его наводит на мысли.
Да, наводит. Но эти мысли должны, напомню, сразу рассеяться после прослушивания нефальсифицируемого в ПРИНЦИПЕ (ясно же ведь почему?) перехвата разговора двух явно супер-важных ополченцев, которые через два года точно вспомнили, что поле под Зарощенском тоже было под их контролем.

Vyacheslav.> У меня еще есть вопрос. Было показан вызженный след на поле от якобы пуска ракеты. А вообще, он должен оставаться от пуска бука? Брались ли пробы грунта там?
А! Не я один такой. НЯП, пробы грунта не брали. Тут можно сказать, что уже поздно было - я не знаю, сколько времени прошло после заявленного пуска, и сколько времени продукты горения держатся в грунте.

Но эта часть доклада (или мультика?) у меня вызывает серьёзные вопросы. Постулируется, что пожар был вызван пуском. Что фото поля недоступно из-за того, что там облака были над ним. НО! После этого говорится, что на поле следы пахоты, мол запахивали, когда пожар начался. Вот у меня вопрос: если запахивали, что эти трактор(ы) были где-то рядом, так? Если рядом, то были ли опрошены трактористы? Были ли тракторы гусеничными? Ведь одно из главных доказательств того, что Бук был именно там - следы гусениц на угол поля. Я не увидел разъяснений в новейшем докладе.

stas27> Были ли тракторы гусеничными? Ведь одно из главных доказательств того, что Бук был именно там - следы гусениц на угол поля.
у тракторов колея уже,кроме очень специфических и крайне редких

А.Л.>>> увидел борт идет, сделал горку мама дорогая этож президентский борт, и озвучивает это в эфир.
Zhiva>> А с какого расстояния может пилот СУ-25 мог бы опознать пассажирский самолет хотя бы и с 50% вероятностью? 1-2-5-10 км?
А.Л.> Разглядеть цветную полосу, я думаю можно с расстояния не дальше километра, но это с натягом, в реале метров с 700, а по силуэту можно и на двух опознать имея натренерованность в этом деле.
Я не смог сразу ответить. Если гипотетический СУ-25 приблизился бы к сбитому самолету он бы был виден на экранах радаров? Из первого отчета которое выложило МО РФ однозначно можно сказать что до сбития к Боингу никто не приближался, только после падения. Значит и вправду не приближался или эту информацию берегут до последнего момента. И тут мое имхо если берегут, то время ушло, сразу опубликованная информация о сближении украинского военного самолета с Боингом была бы неопровержимым доказательством вины по "горячим следам".

stas27>> Были ли тракторы гусеничными? Ведь одно из главных доказательств того, что Бук был именно там - следы гусениц на угол поля.
AndreySe> у тракторов колея уже,кроме очень специфических и крайне редких

А там говорится что-то о параметрах этих следов? Я не помню...

stas27> Да, наводит. Но эти мысли должны, напомню, сразу рассеяться после прослушивания нефальсифицируемого в ПРИНЦИПЕ (ясно же ведь почему?) перехвата разговора двух явно супер-важных ополченцев, которые через два года точно вспомнили, что поле под Зарощенском тоже было под их контролем.

ИМХО, в этом докладе заложена провокация на тему того, чтобы РФ признала поставки вооружений вообще на донбасс. А потом из этого можно будет много выжимать юридически: нарушение территориальной целостности, разрушение инфраструктуры, гибель людей. Есть только одно но. Судить, в итоге, будут проигравших. Так что на месте укровлады и сочуствующих я бы не обльщался всеми этими "расследованиями" и попытками обвинить РФ во всех грехах.

stas27> А там говорится что-то о параметрах этих следов? Я не помню...
я так вообще еще не видел ни фотографии с места пуска,ни фотографии следов гусениц.
Но если такая фотка есть,то можно же сравнить ширину колеи с другими местами и образцами.

stas27>> А там говорится что-то о параметрах этих следов? Я не помню...
AndreySe> я так вообще еще не видел ни фотографии с места пуска,ни фотографии следов гусениц.

Плюс от Беллингкэта стр. 17 тут:

AndreySe> Но если такая фотка есть,то можно же сравнить ширину колеи с другими местами и образцами.
В высоком разрешении я не видел. М.б., надо Котов прочесать.

Mr.Z> Ne не понял.

Ну, это нормально.

Mr.Z> 17.07.14.
Mr.Z> Высота 10 км.
Mr.Z> Ряд свидетелей утверждает, что видели на этой высоте военный самолёт.

Что, прямо так и утверждали - ровно на 10 км? Не 98000, не 102000, а именно 10000? Круто! И это, конечно, убедительный повод для того, чтобы их свидетельства проигнорировать
Комментирую. Не для Вас. Вы уже, как видно, "включили дурака", и нет смысла тратить время. Но, поскольку всегда на форумах есть просто читающие, кто сами еще не определились, то им другое мнение может в чем-то помочь.
И так:
1. С одной стороны есть официальные заявления украинской стороны, включая заявление президента, что авиация ВСУ в тот день вааще не летала.
2. Наряду с этим, есть свидетельства местных жителей, которые утверждают обратное.
2.1. Уже в первый или второй день, когда еще ничего не было известно и понятно, но уже прозвучало заявление о "бесполётном дне в ВСУ", были получены и показаны в эфире ТВ-интервью жителей Украины, проживавших рядом с некоторыми авиабазами ВСУ, в которых они рассказали, что ВСУ проводили в этот день полеты. Летали как военно-транспортные самолеты, так и реактивные боевые машины (жители, живущие у авиабаз, как правило, в большинстве своем, вполне сносно различают - кто и что именно летает). В одном из таких ТВ-интервью одну из женщин прямо спросили про заявление президента Украины, на что она выразила удивление и сказала, что это не соответствует действительности, и тому, что они сами видели.
2.2. Практически сразу после падения "Боинга" было получено и показано в эфире несколько ТВ-интервью местных жителей из разных населенных пунктов в округе, которые засвидетельствовали, что в воздухе в момент пролета и падения "Боинга" были другие ЛА. Большинство свидетелей говорило об одном ЛА. Но были свидетельства и о двух ЛА. Большинство свидетелей охарактеризовали ЛА, как реактивный самолет меньшего по сравнению с "Боингом" размера (использовался термин "небольшой"), который выполнял сложное маневрирование (по курсу и высоте). Описание маневрирования у разных свидетелей было разным, что вполне объясняется, как субъективным фактором, так и разными обстоятельствами наблюдения (место, ракурс, длительность наблюдения и др.). Как минимум двое свидетелей (это только из тех ТВ-сюжетов, что я тогда лично видел на разных каналах; а я мог видеть далеко не все съемки) утверждали, что военные самолеты летали в этот день в этом районе и до пролета и падения "Боинга".
Как я понимаю, найти этих свидетелей для следствия (при желании!!) не составляло труда. Во всяком случае, когда спустя год эта тема снова возникла, журналисты легко нашли некоторых из респондентов тех ТВ-интервью. Были найдены и новые свидетели.
Такие многочисленные свидетельства, полученные разновременно и независимо журналистами совершенно разных ТВ-каналов не могут быть просто так проигнорированы профессиональным следствием. Они все должны были быть проверены и "отработаны". А учитывая важность этого расследования, должен был быть проведен дополнительный опрос местных жителей на предмет выявления новых свидетелей по данному сюжету.
Учитывая также давно озвученные данные МО РФ о работавших тот день в районе трагедии нескольких РЛС "Купол" ВСУ - тема требовала самой тщательной разработки.
Почему этот сюжет игнорируется? ИМХО, потому, что он разрушает версию о "бесполетном дне ВСУ" и о выключенных РЛС ВСУ. Как только в деле появляется хоть одно свидетельство о втором самолете (с претензией на самолет ВСУ), сразу рушится "отмазка" Украины и в полный рост встает вопрос:
а). Полетные планы и задания авиации ВСУ за этот день - на стол.
б). Данные украинских РЛС военного сектора - на стол.
Именно такой сценарий и является для идеологов расследования самым нежелательным, ибо следом практически сразу встает вопрос о "Буках" ВСУ: где, когда, что делали? Проводили учения по ПВО?? - планы учений на стол!
ИМХО, именно поэтому данный сюжет и все свидетельства будут игнорироваться до последнего. "Неожиданности" следствию не нужны.

Mr.Z> Ну и каков этот порядок? Он исчерпывается опубликованием сообщения на сайте СК?

Во многих случаях - вполне исчерпывается. Это нормальная международная практика - публикация соответствующих материалов на официальных сайтах.
Если существуют с данной конкретной страной прямые каналы взаимного информирования - может также осуществляться прямое информирование на основе взаимности (но, такой прямой обмен информацией, как правило, не комментируется в одностороннем порядке в СМИ). Все что сверх - осуществляется по дополнительным запросам об оказании правовой помощи. Передача материалов осуществляется в абсолютном большинстве случаев по запросу стороны, ведущей расследование. Есть запрос - есть передача. Нет запроса - увы, значит другой стороне эти материалы безразличны.
ПыСы Если Вас этот сюжет действительно интересует, направьте запрос в СК РФ, с просьбой разъяснить их действия. Они будут очень рады Вашему вниманию. Правда-правда )))