Восстановление СССР

Fakir> Однако надо понимать, что со времён классиков утекло очень много воды.
Вот на примере модных теорий относительно деривативов мы и видим, что в итоге получается лажа.

А на примере США - что импорт у нее выше экспорта и это покрывается долговыми обязательствами ( которые, к слову, были и во времена классиков )

Мда, трудно говорить с неофитами, недавно открывшими для себя Рикардо

Теорий относительно деривативов - не сильно и много; деривативы всё более высоких порядков - в первую очередь практика ("финансовая инженерия"), и сравнительно недавняя, развившаяся за крайние 20-30 лет.

Возьми хоть учебник посовременней. Хотя бы 70-х.
И долговые обязательства вовсе не обязательно при делах (во времена Рикардо перетоков капитала между странами еще не было по причине отсутствия мировой финансовой системы, и межстрановые эк.отношения сводились только к торговле), и платёжный баланс не обязан быть нулевым на самом деле (а не в равновесной теории). И т.д.

Fakir> Теорий относительно деривативов - не сильно и много; деривативы всё более высоких порядков - в первую очередь практика ("финансовая инженерия"), и сравнительно недавняя, развившаяся за крайние 20-30 лет.
Чего??? Опционы уже несколько столетий используются.

Fakir> Возьми хоть учебник посовременней. Хотя бы 70-х.
Вообще не возьму. Назови экономиста, который эту теорию предлагает - вот его и почитаю. Но не учебник.

Fakir> во времена Рикардо перетоков капитала между странами еще не было по причине отсутствия мировой финансовой системы
Чего???
Факир, ну уж от тебя я такого не ожидал. Даже раньше времен Рикардо мировая финансовая система уже была и международная торговля была очень развита, только использовали золото и серебро.
Истоки меркантилизма - это именно пополнение золотого запаса - когда стране проблематично рассчитываться товарами, то она рассчитывается золотом

Fakir> Во всех современных развитых экономиках с участием государства производится от 30% до 60% ВНП. Иногда и более.

не путайте две очень разные вещи - производится и перераспределяется.
Перераспределяется да, но производится

yacc> Чего??? Опционы уже несколько столетий используются.

Того. Хеджирование и разного рода деривативы получили сколько-нибудь широкое распространение только со второй половины 70-х, а многие - еще позже.
То, что фьючерсы на чикагской бирже торговались еще веком раньше, а кое-что и на голландской двумя веками раньше - картины не меняет.

yacc> Вообще не возьму. Назови экономиста, который эту теорию предлагает - вот его и почитаю. Но не учебник.

И очень глупо.
Физику будешь учить по "Principia..." и "Мемуару...", а матан - по Лейбницу?

yacc> Чего???
yacc> Факир, ну уж от тебя я такого не ожидал. Даже раньше времен Рикардо мировая финансовая система уже была и международная торговля была очень развита, только использовали золото и серебро.

Того. Это еще не так финансовая система, в которой потоки капитала мало-мальски сопоставимы с величинами ВНП. Подчёркиваю - потоки капитала, а не просто денежные (связанные с торговлей).
Короче - читай учебники


yacc> Истоки меркантилизма - это именно пополнение золотого запаса - когда стране проблематично рассчитываться товарами, то она рассчитывается золотом

Да пос.ть на меркантилизм. Это теплород. Иногда может давать правильные результаты, но - теплород.

Fakir>> Во всех современных развитых экономиках с участием государства производится от 30% до 60% ВНП. Иногда и более.
Iva> не путайте две очень разные вещи - производится и перераспределяется.
Iva> Перераспределяется да, но производится

ВНП только производится. Понятия "перераспределения ВНП" в природе пока что не было

Fakir> Того. Хеджирование и разного рода деривативы получили сколько-нибудь широкое распространение только со второй половины 70-х, а многие - еще позже.
Это просто ты историю плохо смотришь - отвечу в другой ветке.

Fakir> И очень глупо.
Fakir> Физику будешь учить по "Principia..." и "Мемуару...", а матан - по Лейбницу?
К слову - а Ньютона то я как раз читал.
Физика проходится по-другому - она разбита на разделы. И как раз там - по именам собственно - Ньютон, Лагранж, Максвелл - киты типа концепций, плюс куча частных решений.
Я и жду от тебя концепции современного положения в политэкономии, но тебе сказать нечего.


Fakir> Того. Это еще не так финансовая система, в которой потоки капитала мало-мальски сопоставимы с величинами ВНП. Подчёркиваю - потоки капитала, а не просто денежные (связанные с торговлей).
Fakir> Короче - читай учебники
Это кажется ты пользуешь термин "капитал" с умным видом, хотя он многоликий. Не подскажешь что конкретно ты имеешь ввиду?

Fakir> Да пос.ть на меркантилизм. Это теплород.
Этим "теплородом" народ типа Военыча, как видишь, до сих пор пользуется

yacc> Физика проходится по-другому - она разбита на разделы.

Прикинь, и экономика в нормальных учебниках тоже!

yacc> Я и жду от тебя концепции современного положения в политэкономии, но тебе сказать нечего.

Чо-чо???

yacc> Это кажется ты пользуешь термин "капитал" с умным видом, хотя он многоликий. Не подскажешь что конкретно ты имеешь ввиду?

Общеупотребительный в контексте термин. Стандартное в макроэкономике понятие потока капитала и платёжного баланса - если ты не знаком с терминологией, и учиться не желаешь, то кто ж тебе доктор?

Fakir>> Да пос.ть на меркантилизм. Это теплород.
yacc> Этим "теплородом" народ типа Военыча, как видишь, до сих пор пользуется

Уравнением теплопроводности и результатами Фурье тоже пользуются.

Fakir> Прикинь, и экономика в нормальных учебниках тоже!
Кейнс, к слову, читал как раз курс экономики. Прикинь

yacc>> Я и жду от тебя концепции современного положения в политэкономии, но тебе сказать нечего.
Fakir> Чо-чо???
Во-во

Fakir> Общеупотребительный в контексте термин.
Т.е. так и скажи - "что-то непонятное, что все используют" - ты его сформулировать-то не можешь.

Fakir> Уравнением теплопроводности и результатами Фурье тоже пользуются.
Ну тогда чего ты его к древним временам относишь? Когда уравнения Ньютона появились? И что - они сейчас уже анахронизм?

yacc> Кейнс, к слову, читал как раз курс экономики. Прикинь

Да, сто лет назад. Как ни странно, за это время что-то изменилось.

yacc> Т.е. так и скажи - "что-то непонятное, что все используют" - ты его сформулировать-то не можешь.

Репетиторство нынче стоит денег ))
Я ж тебе посоветовал учебники читать, если влом - так что ж я могу поделать?

"Не зная законов языка ирокезского..."

Fakir>> Уравнением теплопроводности и результатами Фурье тоже пользуются.
yacc> Ну тогда чего ты его к древним временам относишь? Когда уравнения Ньютона появились? И что - они сейчас уже анахронизм?

Еще раз. Последний. Меркантилизм как теория - это теория теплорода.
То, что отдельные выводы совпадают с выводами из более поздних и усовершенствованных теорий - не повод ссылаться на теорию теплорода в прикладном споре. Ей место только в книгах по истории науки.

Fakir> Репетиторство нынче стоит денег ))
Репетитор нужен тебе.

Fakir> Еще раз. Последний. Меркантилизм как теория - это теория теплорода.
Fakir> То, что отдельные выводы совпадают с выводами из более поздних и усовершенствованных теорий - не повод ссылаться на теорию теплорода в прикладном споре. Ей место только в книгах по истории науки.
Ты бы хотя бы в вики заглядывал, перед тем как пишешь, чтобы не садиться в лужу
Меркантилизм - это не теория - это система доктрин.
Поэтому и жива до сих пор, равно как обычай копить деньги или золото у обычных граждан, вместо того, чтобы как капитал - вкладывать их куда либо.
А вот теория, которая у Смита и Рикардо - это теория трудовой стоимости - жива и поныне.

yacc> А вот теория, которая у Смита и Рикардо - это теория трудовой стоимости - жива и поныне.

только является одной из частей современной теории стоимости, включающую так же потребительскую стоимость.

А вы можете продолжать сводить модель к одномерной:)

Fakir> ВНП только производится. Понятия "перераспределения ВНП" в природе пока что не было

замечательно, налоги, как способ производства ВНП

yacc> Меркантилизм - это не теория - это система доктрин.
yacc> А вот теория, которая у Смита и Рикардо - это теория трудовой стоимости - жива и поныне.

Это же политика, там одно от другого неотделимо.Накручивают теорию, чтобы обосновать доктрину, и наоборот, но в значительно меньшей мере.

>Хеджирование и разного рода деривативы получили сколько-нибудь широкое распространение только со второй половины 70-х, а многие - еще позже.

ИМХО фантики играют роль золота и подобных эквивалентов стоимости, и многократно раздутые акции без дивидендов - тоже.Финансовый рынок в традиционном понимании разрушен, триллионные государственные и долговые обязательства и деньги пенсионных фондов некуда вкладывать,если по старым стандартам - потому придумали суррогат доходной экономики.

Iva> только является одной из частей современной теории стоимости, включающую так же потребительскую стоимость.
Ну назовите же современную теорию! Кто автор? Что же все в сторону убегают?

Iva> А вы можете продолжать сводить модель к одномерной:)
Тут есть несколько важных моментов, во-первых - трудовую стоимость вы, кажется, не отрицаете.
Во-вторых - маржинализм ( ага - та самая предельная полезность ) - родственник того же самого Маркса - это далеко не новый взгляд на вещи.
Но чисто у маржинализма полно недостатков - например все кризисы к нему боком - он вообще очень бегло товарное производство, ренту и процент рассматривает.
А кроме всего - он статичен - динамика - не для него.

digger> Это же политика, там одно от другого неотделимо.Накручивают теорию, чтобы обосновать доктрину, и наоборот, но в значительно меньшей мере.
Ну в чем-то так. Собственно Смит и Рикардо собственно являлись критиками, которые показывали, что т.з. трудовой теории стоимости не имеет смысла копить золото

digger> ИМХО фантики играют роль золота и подобных эквивалентов стоимости, и многократно раздутые акции без дивидендов - тоже.Финансовый рынок в традиционном понимании разрушен
"Традиционный финансовый рынок" - условное понятие - у Маркса в третьем томе очень хороший разбор кризисов в 19 веке - "тот" финансовый рынок все также позволял раздувать. Например, в частности, векселями.

yacc> Тут есть несколько важных моментов, во-первых - трудовую стоимость вы, кажется, не отрицаете.


Конечно не отрицаю, глупо было бы ее отрицать. И столь же глупо отрицать потребительскую стоимость.

Надо учитывать потребительскую стоимость - она серьезно влияет на стоимость ( правильнее цену).
Грубо говоря стоимость - это минимум из потребительской и трудовой стоимости.

Грубо говоря - если продукт г**но ( очень плохая потребительская стоимость) то по фиг, сколько труда на него затратили.

Iva> Надо учитывать потребительскую стоимость - она серьезно влияет на стоимость ( правильнее цену).
Правильнее не на цену, а на меновую стоимость!


Iva> Грубо говоря - если продукт г**но ( очень плохая потребительская стоимость) то по фиг, сколько труда на него затратили.
Это слишком предельный случай - в традициях маржинализма - рассматривать ненужный никому продукт-г-но с минимальной ( или даже нулевой ) меновой стоимостью или стоимость стакана воды в пустыне
Такие ситуации - крайне редки в реальной экономике.

К слову, о маржинализме - все таки вы что-то старое смотрите. Объединение трудовой стоимости и маржинализма - тот же Маршалл - та самая кривая спроса-предложения и логически несвязанный труд, который сильно критикуют.
А вот современное состояние - Кеннет Джозеф Эрроу :

Роль взглядов К.-Дж. Эрроу в современной теории благосостояния существенна:
1. Ученый стремился ликвидировать одно из наиболее очевидных противоречий маржинализма - между постулатом об индивидуальном поведении и математическом моделировании, которое является частью метода. С одной стороны, все западные экономисты - от Маршалла до Самуэльсона - осуществляют математические операции по индивидуальным функциям полезности. С другой - они опираются на аксиому, что человек субъективен в оценке своего благосостояния и выбирает комбинацию определяющих его факторов, которая, по его мнению, обеспечивает максимум полезности. Особенности объекта анализа (индивидуального экономического поведения) делают бессмысленным или одно, или другое.
По мнению К.-Дж. Эрроу, для обновления внутренней логики теории благосостояния необходимо или создать математические модели индивидуального поведения без посылок на субъективные оценки, или вообще отказаться от математических преобразований.
2. К.-Дж. Эрроу пересмотрел позицию экономистов австрийской школы о принципах рационального поведения. Их критерий, который сводится к оптимизации индивидуального благосостояния, отвечал только индивидуальной функции полезности, но оказался недостаточным для индивидуальной функции преимуществ социальных состояний.
Своей теоремой невозможности К.-Дж. Эрроу доказал, что нет общего правила классификации ситуаций на уровне общества, которое не было бы объединено с определенной обоснованной системой индивидуалистских этических ограничений общественной функции благосостояния. Ученый акцентировал, что ограничения порождают противоречия. Он обосновал невозможность формулирования правила, которое было бы приемлемым для всех случаев, и при этом допускалась бы возможность существования какого-либо нормативного положения для подгруппы эмпирически подобранных случаев.


Так что - как в анекдоте - либо крестик либо трусы, если рассматривать строго. А вы пытаетесь к классической экономике присовокупить австрийскую школу ...

Fakir> Тут много чего наговорено было про якобы имманентные советской экономической системе проблемы,

А чего тут якобы. Хотите опережающий рост группы А - получите товарный дефицит, так как у вас ТНП и услуг не хватает на отоваривание зарплат. Тем более, что жилье бесплатно.

Вот вам и денежные реформы 1947 и 1961 и планировавшаяся с конца 1970-х новая. Иначе денежную массу не сбалансировать. Без конфискаций части денежной массы.

не говоря уже про то, что и капэкономике есть периоды, когда группа А растет быстрее группы Б. Кризис называется.

Iva> А чего тут якобы. Хотите опережающий рост группы А - получите товарный дефицит, так как у вас ТНП и услуг не хватает на отоваривание зарплат.
Это кто такое сказал? Капитализм постоянно наращивает капитал ( тот самый - основной ) и в процессе этого как-то товарного дефицита нет.

Iva> Вот вам и денежные реформы 1947 и 1961 и планировавшаяся с конца 1970-х новая. Иначе денежную массу не сбалансировать. Без конфискаций части денежной массы.
Ну в капитализме этот избыток ( порядка 8% - накопления населения от з/п ) великолепно съедается процентами и рентой Еще и должны остаются

yacc> Это кто такое сказал? Капитализм постоянно наращивает капитал ( тот самый - основной ) и в процессе этого как-то товарного дефицита нет.

так у них опережающий рост ТНП и даже его не хватает и ситуация переросла в опережающий рост сферы услуг.

Iva> так у них опережающий рост ТНП и даже его не хватает и ситуация переросла в опережающий рост сферы услуг.
Это с какой бухты? Скажем в середине 19 века сильно росли ЖД в Англии - и что, ТНП их обгоняли? ЖД же не производит новые ТНП!
Усиленный вклад в товары группы А приводит впоследствии к перепроизводству, а не к товарному дефициту.
А зарплаты растут когда есть дефицит в рабочей силе.
Все далеко не так просто как вы пытаетесь описать - типа раз вкладываем в группу А, значит есть товарный дефицит.
И где вы видите опережающий? ( аттач )
Поделите за 1975 - 37 на 46, а потом за 80 - 65 на 83 - это наоборот спад

Iva>> Германия тоже выигрывала экономическую войну перед Первой мировой.
Vyacheslav.> Германия после версальского мира стремилась к реваншу, причем именно военному.

вы как то путаете ситуацию перед первой мировой и перед второй.
Понятно, что промежуток между ними был перемирием.

Но это не отменяет причин и зачинщика Первой.



Vyacheslav.> и именно США заявляет о том, что РФ их главный враг. Т.е. это все должно игнорироваться, и мы должны ориентироваться на нелепые исторические аналогии?

на фига им с нами воевать, если у нас велика вероятность развитя по украинскому сценарию.

Т.е. есть дешевый и есть очень затратный пути. И вы почему то думаете, что они предпочтут очень затратный. вы их за идиотов считаете?

Vyacheslav.> Во-вторых, если обратиться к реальности, немцы вкладывают деньги в мероприятия и проекты, направленные на возвращение этих территорий. Значит зачем-то это им надо.

экономическое подчинение территорий - вопрос совсем другой.

Iva> Но это не отменяет причин и зачинщика Первой.
Что то у вас задорно скачет мысль с одной войны на другую. Я вообще считаю, что ваши исторические аналогии, вырванные из контекста - есть нелепая попытка обелить кобеля. Есть реальность, в которой никто уже и не скрывает свои цели и устремления.
США в открытую заявляют о совоей исключительности (прямая аналогия с национал-социалистами Германии), пытаются навязать всем свой диктат по всем направлениям в мире: политике, экономике, социальном устройстве. Причем делают это не стесняясь в выборе средств: война, убийства, коррупция, дискриминация, разрушения социальных, культурных и нравственных сфер, нанесение экономического ущерба, санкции, распространение своей юрисдикции на весь мир, поддержка терроризма, медиа-аткаки. Естетственно, при таком подходе, любая сила, которая отказывается подчиняться, должна быть уничтожена, любым путем. Это суть нынешней политики США.

Iva> на фига им с нами воевать, если у нас велика вероятность развитя по украинскому сценарию.
Еще раз: любая неподконтрольная сила должна быть уничтожена любым путем. Если завтра выяснится, что РФ можно безнаказанно уничтожить военным путем, даже если при этом будет уничтожено все население РФ, это будет сделано без особых раздумий. Это чтобы не было никаких иллюзий по поводу нынешнего противостояния. Это хорошо, что руки коротки. Отыгрываются на спортсменах-инвалидах.

Вся украинская кампания была идиотской ошибкой запада, которая исключила вероятность украинского сценария в РФ на длительный период. Это как гопники, пытавшиеся неудачно пырнуть тебя ножом в подворотне, и получившие битой по голове, будут звонить тебе домой и рассказывать, что у тебя методы недемократичные и нетолерантные. И что надо опять пойти в подворотню, но только в этот раз без биты, ибо это ущемляет права гопнических меньшинств. А еще надо вернуть трофеи: мобилу, барсетку и золотую цепь, утерянные при спешном бегстве.

Iva> Т.е. есть дешевый и есть очень затратный пути. И вы почему то думаете, что они предпочтут очень затратный. вы их за идиотов считаете?
Гегемония Америки сыпется на глазах, продуманой стратегии нет, и это делает тамошнюю элиту чрезвычайно опасной, способной на дебильные поступки, включая военные решения. Которые уже происходят на наших границах, и в которых гибнут наши граждане и военные. Т.е. война уже идет, понимаете? Вопрос не стоит в том, предпочтут ли США военный путь. Они уже его предпочли. А то, что он не эскалируется, это результат военной мощи РФ. И нетрудно предсказать, что будет, если эту военную мощь начать снижать.

Россия в целом и Путин в частности, это не единственная проблема США в данный момент. Идет утрата контроля и рушатся планы по многим направлениям, и приходится бегать с огнетушителем и давать все больше уступок по всем фронтам. Именно так и рушатся большие системы. Именно поэтому Путин проявляет такую мудрую гибкость в общении со всеми партнерами. Любой, даже самый маленький новый очаг заставляет америку распылять силы и тратить ресурсы на решение проблем, что не дает сфокусировать усилия на том, что бы удавить РФ. Элита США это понимает, и именно это их страшно бесит в личности ВВП. Там запредельная ненависть и желание уничтожить.
Iva> экономическое подчинение территорий - вопрос совсем другой.
Это вопрос первоочередной и ключевой. Политика и войны - это средство, экономика - цель.