Атеизм и его определение.

Александр50> Что бы понимать, о чем говорит оппонент, предлагаю определиться и договориться с определением атеизма на страницах этого форума и как бы закрепить его правомерность.

давай.
вот мне понравилось определение от Ромы - простое и понятное каждому...есть то кто курят - а есть те кто не курят, аналогично есть верующие ( по гречески если тебе так нравится) теисты и неверующие - атеисты . ВСЁ.

без всяких там есть ты не куришь - значит ты куришь но не сигареты и тп и тд , логики в стиле анекдота про спички и гомосексуальность

с.т.> ВСЁ.

Я бы брал шире. Атеизм по Anarky - неверие в любой чайник Рассела. А Б-г это или чакры - не суть важно.

с.т.> есть то кто курят - а есть те кто не курят, аналогично есть верующие ( по гречески если тебе так нравится) теисты и неверующие - атеисты . ВСЁ.

Если бы все было так просто - проблем бы не было. Но ведь следующим шагом придется определять, во что верят "теисты", и соответственно, во что не верят атеисты. Например, вера в злокозненность черной кошки, перебежавшей через дорогу - совместимо с атеизмом, или все-таки нет? А вера в победу (неважно, в глобальной войне ли, или на чемпионате мира по какой-нибудь никчемной хрени)?

carlos> ...Например, вера в злокозненность черной кошки, перебежавшей через дорогу - совместимо с атеизмом, или все-таки нет?

Вера вообще ИМХО не совместима.

carlos> А вера в победу (неважно, в глобальной войне ли, или на чемпионате мира по какой-нибудь никчемной хрени)?

Ну это всё-таки доверие. Хотя если фанатичная вера то нет КМК.

carlos> Если бы все было так просто - проблем бы не было. Но ведь следующим шагом придется определять, во что верят "теисты", и соответственно, во что не верят атеисты.

Собственно, выше Anarky уже ответил прекрасно. Перефразирую для ответа на твой вопрос:
Теисты независимо от конфессии верят в наличие какой-либо сущности или явления, существование которого не может быть доказано и опровергнуто, и влияющего или повлиявшего на наблюдаемую Вселенную.
Атеисты не верят в наличие такой сущности или явления, существование которого не может быть доказано и опровергнуто, и влияющего или повлиявшего на наблюдаемую Вселенную.

Как то так. Поправьте меня.

>>Я верю в Бритву Оккама!!!

Сакральный вопрос : что засовывают друг другу в задницу гетеросексуалисты? Ответ "ничего" не рассматривается.

maitredesir> Теисты независимо от конфессии верят в наличие какой-либо сущности или явления, существование которого не может быть доказано и опровергнуто, и влияющего или повлиявшего на наблюдаемую Вселенную.
maitredesir> Атеисты не верят в наличие такой сущности или явления, существование которого не может быть доказано и опровергнуто, и влияющего или повлиявшего на наблюдаемую Вселенную.

Тогда еще такой пример: вера в удачу. Не подсчет вероятностей - а примитивно, на бытовом уровне, по принципу "где наша не пропадала". "Удача" здесь представляет собой нечто недоказуемое и неопровергаемое. Может ли атеист верить в удачу?

Это я все к тому, что (на мой взгляд) определение атеизма "по Anarky" - это все-таки не совсем то, что нужно. Просто потому, что такое определение ясности не привносит. И атеизм все-таки не совсем тождественен материализму. Иначе - зачем два разных термина?

Понятие атеизма (опять же, как мне кажется) должно прямо определяться через понятие бога (либо Бога, если кому-то так удобнее). То есть - требуется определение Бога. Очень хотелось бы заслушать умных людей на сей счет.

digger> Сакральный вопрос : что засовывают друг другу в задницу гетеросексуалисты? Ответ "ничего" не рассматривается.
С точки зрения закоренелого педераста, отсутствие постороннего предмета в заднице есть отклонение от нормы. По этому они пытаются наложить матрицу своего мировозрения на нормальных людей и смоделировать виртуальный предмет. Собственно это вызывает в их сознании некоторую эклектику.

carlos> Понятие атеизма (опять же, как мне кажется) должно прямо определяться через понятие бога (либо Бога, если кому-то так удобнее). То есть - требуется определение Бога.

carlos> Тогда еще такой пример: вера в удачу.
Насчет удачи думаю всё в соответствии с определением (ответ - нет).

carlos> И атеизм все-таки не совсем тождественен материализму.
Ни в коем случае не уравниваю. Материализм - гораздо более широкий термин, описывающий целый набор схожих по посылкам философских школ. Но что мешает атеизму и материализму использовать схожие определения? Ведь физика и химия тоже используют схожие определения, но изучают довольно таки разные вещи?

carlos> Очень хотелось бы заслушать умных людей на сей счет.
Не смею претендовать на такие звания, но раз уж взялся за гуж, то придется ответить.
Что касается критики определения и ожидаемому вами определении бога, то чем на определение бога не подходит данное мной (или, скорее, Anarky, если он не против)? Не с точки зрения теистов, разумеется, у них точка зрения размыта.
"Сущность или явление, существование которого не может быть доказано и опровергнуто, и влияющее или повлиявшее на наблюдаемую Вселенную."

carlos> То есть - требуется определение Бога. Очень хотелось бы заслушать умных людей на сей счет.

Тебя как Balancer в случаи с определением термина атеизм, уже не устраивает определение термина Бог? Ты хочешь что то добавить, или убрать?

carlos> Понятие атеизма (опять же, как мне кажется) должно прямо определяться через понятие бога (либо Бога, если кому-то так удобнее). То есть - требуется определение Бога.

А по-моему, так наоборот - в определении атеизма крайне желательно от понятия Бога отмежеваться. В восточных религиях с Богом не все так однозначно. Скажем, буддистские боги такие же страдающие твари, вовлеченные в колесо сансары, как и люди. В даосизме с богами вообще напряженка, по крайней мере в изначальном каноне.

Атеист это тот, кто не верит в наличие мистической обратной связи на свои прижизненные действия. Ну, или считает такую зависимость пренебрежимо малой.

carlos> Тогда еще такой пример: вера в удачу. Не подсчет вероятностей - а примитивно, на бытовом уровне, по принципу "где наша не пропадала". "Удача" здесь представляет собой нечто недоказуемое и неопровергаемое. Может ли атеист верить в удачу?


это не вера в удачу - это уверенность в себе и своих силах
и как раз то основывается она на предыдущем опыте "где наша не пропадала" и безрассудстве и отваге © - вообще вопрос параллельный теизму/атеизму

carlos> Например, вера в злокозненность черной кошки, перебежавшей через дорогу - совместимо с атеизмом, или все-таки нет?

Просто тут требуется соглашение по второму определению (которым тоже постоянно злоупотребляют верующие) — разделение веры религиозной, веры в метафизическое и уверенности в фактах.

Очень распространена такая манипуляция: «Человек не может всё проверить сам, значит верит в большую часть окружающих вещей, значит он верующий». «Учёные верят в атомы, которые сами пощупать не могут, значит — верующие». Просто сразу надо говорить, о какой вере идёт речь

В случае с чёрной кошкой:

— С точки зрения ортодоксального христианина это суеверие по определению. Т.е. такая вера человека ложна.

— С точки зрения верящего во всякую мистику — это однозначно дурная примета, надо принять меры.

— С точки зрения агностика — хрен его знает, что там с кошками и приметами. Народная мудрость не просто так возникает, может, и есть что-то такое, что нам так легко не понять. Так что иногда не помешает сплюнуть три раза через плечо или обойти другой дорогой.

— С точки зрения примитивного атеиста, никакой мистики нет, кошки не могут влиять на нашу удачу, поэтому суеверия для такого атеиста также лживы, как и для христианина.

— С точки зрения образованного атеиста, мы не можем гарантировать отсутствие реакции подсознания на заложенные с детства паттерны поведения, поэтому, если мы много раз слышали, что чёрная кошка — к беде, то наше подсознание может на это настроиться и направлять наше поведение в неблагоприятную сторону. Или может включиться механизм самоосуществляющихся ожиданий, когда мы станем в огромном количестве неосознаваемых нами окружающих факторов акцентироваться на негативные. Поэтому, если ты не уверен в своём подсознании, то не помешает и сплюнуть три раза через плечо. Никакой мистики тут нет, просто игры неуправлямых глубин мозга. «На грех и курица пёрнет» ©

Balancer> — С точки зрения образованного атеиста, мы не можем гарантировать отсутствие реакции подсознания

собственно тоже самое относится к чакрам и тп...вещи которые материально работают (не сверхестественно) на уровне подсознания

maitredesir> Теисты независимо от конфессии верят в наличие какой-либо сущности или явления

Так.

maitredesir> существование которого не может быть доказано и опровергнуто

Это не обязательно. Вон, Джорджу Бушу, с его слов, Бог по утрам говорил, что ему делать

maitredesir> Атеисты не верят в наличие такой сущности или явления

А вот тут нужно быть осторожным в формулировке. Потому что «неверие в наличие» может в рамках русского языка указывать как на «отсутствие веры в наличие» и «наличие веры в отсутствие».

Агрессивные верующие обычно атеистов причисляют ко второй когорте (которая на самом деле весьма мала), всячески уклоняясь от классификации первой когорты (которая, как раз, велика ). Поэтому я и предлагаю строго в рамках греческой грамматики первых называть «атеистами» (что соответствует и формальному широкому определению, которое тоже обычно «не замечают» агрессивные верующие), а вторых — «антитеистами» (более общепринятое — «воинствующие атеисты», но это порождает путаницу).

...

Собственно, даже по Далю:

Атеизм — муж., греч. неверие, безверие, безбожие; неверование в бытие Бога. Атеист муж. атеистка жен., атей муж. атейка жен. безбожник. Атеистский, атеистический, к нему относящийся

 

«Неверование в бытие», даже в разговорном русском, не то же самое, что «верование в не бытие».

maitredesir> "Сущность или явление, существование которого не может быть доказано и опровергнуто, и влияющее или повлиявшее на наблюдаемую Вселенную."

Как-то не особо (либо не догоняю по смыслу). По этому определению получается, что инопланетяне на тарелочках, оставляющие круги на полях - это тоже боги. Факт влияния на наблюдаемую Вселенную есть? - есть (круги-то реально на полях присутствуют). Доказать или опровергнуть существование НЛО мы не можем...

16-й> Атеист это тот, кто не верит в наличие мистической обратной связи на свои прижизненные действия. Ну, или считает такую зависимость пренебрежимо малой.

Заход с неожиданной стороны - но заход любопытный. Надо обмозговать.

16-й> А по-моему, так наоборот - в определении атеизма крайне желательно от понятия Бога отмежеваться.

«Атеизм» = «а-теизм» = «отсутствие Бога»

Как можно определять отсутствие чего-либо без определения этого чего-то?

16-й> Атеист это тот, кто не верит в наличие мистической обратной связи на свои прижизненные действия.

Это материалист Множества атеистов и материалистов значительно пересекаются, но, всё же, разные. Материалист может быть теистом, а атеист не быть материалистом

с.т.> собственно тоже самое относится к чакрам и тп...вещи которые материально работают (не сверхестественно) на уровне подсознания

Именно так. Есть вещи, которые кажутся не материалистичными. Но при глубоком рассмотрении оказываются, всё же, материалистичными Плюс ко всему, по многим вещам мы просто не можем сделать на данном этапе развития знания выводов об их существовании. Наличие квантовых нелокальностей лет 100 назад многим учёным показалось бы мистикой. А ещё раньше учёные утверждали, что с неба не могут падать камни.

Но это вообще третий спор, ортогональный к вопросам теизма/атеизма. Который агрессивные фанатики тоже постоянно смешивают с вопросом теизма В то время, как учёный-материалист может совершенно спокойно быть верующим. Религия и наука изучают разные сущности.

carlos> Как-то не особо (либо не догоняю по смыслу). По этому определению получается, что инопланетяне на тарелочках, оставляющие круги на полях - это тоже боги. Факт влияния на наблюдаемую Вселенную есть? - есть (круги-то реально на полях присутствуют). Доказать или опровергнуть существование НЛО мы не можем...

Именно. Современное представление об инопланетянах и боге абсолютно тождественно, инопланетяне могут быть богами и бог - инопланетянином. Сколько легенд про завоз жизни на землю не десницей божьей, а зелеными человеками неясной вежливости с пирамидальными головами, в честь которых египтяне чудеса света строили? Не зря же некоторые тетеньки истово верят в инопланетян, посещающих по ночам и производящих зачатие (непорочное, ага) чудеса типа исцеления от болезней и всякие фокусы с осветительными приборами.

Инопланетяне кстати выглядят намного реальней, потому что хотя бы теоретически можно сформулировать условия, при которых существование инопланетян может считаться доказанным. По богам такие условия не сформулируешь, имхо.

maitredesir>> существование которого не может быть доказано и опровергнуто
Balancer> Это не обязательно. Вон, Джорджу Бушу, с его слов, Бог по утрам говорил, что ему делать

Значит, нужно ввести в определение каким-то образом объективность доказательства.

Balancer> А вот ... (поскипал)

Согласен, есть двусмысленность. С разделением тоже не спорю.
Но тут просят развернуть именно словарное определение в части "Бога". Что принять за него? Я предложил, но его надо четче сформулировать (убрать возможности иносказания), либо вообще выбросить и дать другое.

maitredesir>> Доказать или опровергнуть существование НЛО мы не можем...

Принципиально - можем, если поймаем. НЛО штука достаточно детерминированная, что бы выработать формальный критерий того, что на пойманном нами НЛО пришельцы. На основе этого можно доверять теориям о существовании пришельцев. В конце концов чем они хуже бозона Хиггса или гравитационных волн? А можно доверять теориям, что круги на полях - это ёжики хороводы по ночам водят.