Флейм и холивор об Израиле, России и Хезболле

V.Stepan> Это очень забавно слышать от того, у кого Россия развязала две чеченские войны

А мне не менее забавно слышать от вас, что Израиль развязал войны.

Грач>> без Штатов в сложившейся вокруг земли обетованной ситуевине Израиль бы не выжил, так что объективность таки имеет место ...
Bredonosec> Есть такое поверье, что в израиле не самые тупые люди живут.
насчет поверий и преданий не в курсах, но вполне себе разделяю ...
Bredonosec> Поведение, лучше всего характеризуемое как "таскать каштаны из огня для кого-то" - с тем поверьем не стыкуется.
Bredonosec> Так что, не стоит приписывать якобы давлению сша действия, совершаемые по собственной воле.
а я про давление США ни разу и не поминал ... хотя вполне очевидно что таковое иногда имеет место. я говорил лишь о том что США есть необходимое, хоть и не достаточное условие существование Израиля. то бишь о том что самостоятельно, без наличия существенной подпорки Израиль существовать не может ....

Militarist> Во-1, Израиль бомбит только при попытке перевезти в Ливан Хезболле наиболее опасные виды оружия, такие как ЗРК, ПКР, ОТР. А также при обстреле с их позиций территории Израиля.
И тут же:

Militarist> Украина - суверенное государство, которое не нуждается в вашем разрешении как им поступать.
Голова не пухнет от такого разнообразия мыслей? (: серьёзно - это как это у вас умещается одновременно?


Militarist> Во-2, никаким законным правительство Асада не является. Папа-Асад стал президентом в результате чисто военного переворота и возглавил хунту генералов. К сынку власть перешла по наследству и большинство населения Сирии не признало легитимности власти Асада. Из-за чего гражданская война в Сирии, собственно, и вспыхнула.
А насколько законно правительство Израиля? От кого вы свою текущую государственность ведёте?

Захватываем юг Израиля по самую Бер Шеву, вливаем несколько миллиардов раскачивая палестинцев и соседей, под угрозой вторжения вынуждаем США вывезти ОМП, организуем прямой транзит для всех желающих резать евреев и voila! - "народное восстание" (:

Militarist> Во-1, Израиль бомбит только при попытке перевезти в Ливан Хезболле наиболее опасные виды оружия, такие как ЗРК, ПКР, ОТР. А также при обстреле с их позиций территории Израиля.

Это из категории "И вы говорите"
Как показывает практика Израиль имеет не очень способствующую доверию привычку не признавать ошибок, даже когда его за руку хватают.
Поэтому у некоторых возникают обоснованные сомнения в достоверности подобных заявлений.
Так же как не способствуют доверию заявления типа: "израиль всегда только отвечает", поскольку слово "всегда" слишком уж категорично.

V.Stepan>> Это очень забавно слышать от того, у кого Россия развязала две чеченские войны
Militarist> А мне не менее забавно слышать от вас, что Израиль развязал войны.

А можно цитату с таким моим утверждением? Я всегда исповедую принцип, что в арабо-израильских отношениях уже всё так запутано, что однозначно правых и однозначно виноватых нет, у всех рыльце в пушку. Вот поэтому я и прошу найти мою цитату, где я уверяю, что только Израиль развязывает войны.

Militarist> Ты понятия не имеешь о том, что такое Хезболла
Ну да всяким американцам виднее. Вам наверное д по расстоянию еще дальше чем мне.
Militarist> А вот ты сам самый настоящий нацик и есть. Это очевидно. Оболваненный, отупевший нацик, наевшийся "киселевщины" и других подобных мухоморов.
ЯЯ натюрлих. А ты думал Еще и в ольгино .11 рублей за пост ,вот так и появлябются руссише миллионеро. Раскрыл секрет блин......заставят в Крым поехать в отпуск
ПС Лень ,хорошо что ты появился ,так не хватает свежей струи.Спасибо тебе ,друк.

Militarist> Ты понятия не имеешь о том, что такое Хезболла.

А я думал Вы уже померли... Даже горевал. Но болезнь отступила и Вы опять в клавиатурном строю

Sergofan> А я думал Вы уже померли... Даже горевал.
Херои изгаильские комиссары из Америги не вмирают.И вновь застрочил пулемет.Я вот даже рад его появлению .

Militarist>> Во-1, Израиль бомбит только при попытке перевезти в Ливан Хезболле наиболее опасные виды оружия, такие как ЗРК, ПКР, ОТР. А также при обстреле с их позиций территории Израиля.
s.P.> И тут же:
Militarist>> Украина - суверенное государство, которое не нуждается в вашем разрешении как им поступать.
s.P.> Голова не пухнет от такого разнообразия мыслей? (: серьёзно - это как это у вас умещается одновременно?

А отчего моей голове пухнуть?

Из России поступает оружие боевикам на украинской территории и Украина имеет полное право бить по этим боевикам. Против России никто с территории Украины военных действий не вел.

В Ливане и Сирии находятся боевики, которым поступает оружие для войны с Израилем. Поэтому Израиль наносит удары по этим боевикам и предназначавшемуся им оружию. Всё кошерно.

А вот у вас голова не пухнет от двойных стандартов?

Militarist>> Во-2, никаким законным правительство Асада не является. Папа-Асад стал президентом в результате чисто военного переворота и возглавил хунту генералов. К сынку власть перешла по наследству и большинство населения Сирии не признало легитимности власти Асада. Из-за чего гражданская война в Сирии, собственно, и вспыхнула.

s.P.> А насколько законно правительство Израиля? От кого вы свою текущую государственность ведёте?

неужели вы не знаете, что власть в Израиле всегда назначалась в соответствии с результатами выборов? В Израиле не было военных переворотов. Странные вещи говорите. Что, совсем не в курсе?

s.P.> Захватываем юг Израиля по самую Бер Шеву, вливаем несколько миллиардов раскачивая палестинцев и соседей, под угрозой вторжения вынуждаем США вывезти ОМП, организуем прямой транзит для всех желающих резать евреев и voila! - "народное восстание" (:

Ваша аналогия взята с потолка и притянута за уши. С таким же успехом, захватываем Кенигсберг и весь Карельский перешеек по самый Петербург, заселяем назад немцев и финнов, накачиваем их оружием, евро и долларами, под угрозой ядерной войны парализуем какие-либо военные действия со стороны РФ и восстанавливаем историческую справедливость. Окей?

Militarist>> А мне не менее забавно слышать от вас, что Израиль развязал войны.
V.Stepan> А можно цитату с таким моим утверждением?

Под "Вы" я подразумевал не столько вас лично, сколько большинство участников форума.

drsvyat> Как показывает практика Израиль имеет не очень способствующую доверию привычку не признавать ошибок, даже когда его за руку хватают.

Можете привести примеры хватания за руку чтобы не быть голословным?

drsvyat> Так же как не способствуют доверию заявления типа: "израиль всегда только отвечает", поскольку слово "всегда" слишком уж категорично.

И опять же, можно пример обратного?

Как всё запущено. Нужен ликбез.

Грач> я говорил лишь о том что США есть необходимое, хоть и не достаточное условие существование Израиля. то бишь о том что самостоятельно, без наличия существенной подпорки Израиль существовать не может ....

Роль США в обеспечении безопасности Израиля, конечно же, очень велика, но были времена, не менее бурные, чем позднее, когда США не оказывали поддержки Израилю. Но он как-то выжил. А именно - вплоть до Шестидневной войны в 1967 г сотрудничество США с Израилем было минимальным. Войну Израиль выиграл, в основном, французскими самолетами и танками из Германии, хотя и американского производства, и из Англии. Причем за всё, кроме поставок из Германии, заплатил чистоганом без каких-либо скидок.

drsvyat>> Так же как не способствуют доверию заявления типа: "израиль всегда только отвечает", поскольку слово "всегда" слишком уж категорично.
Militarist> И опять же, можно пример обратного?
Militarist> Как всё запущено. Нужен ликбез.

Позвольте вклиниться, но вообще то это вы должны доказать, что "всегда", иначе ваши слова - пустой треп. Ибо "Бремя доказательства утверждения лежит на высказывающем его". Так что высказали - доказывайте, чтобы не прослыть пустомелей, а то ведь так и к другим вашим высказываниям начнут относиться.
Ну а что такое "Доказательство утверждения всеобщности" (всегда) и его опровержение - думаю известно?

Militarist> А отчего моей голове пухнуть?
Ну просто в одном случае вы признаете право реагировать на действия угрожающие стране, а в другом почему-то нет.

Militarist> Из России поступает оружие боевикам на украинской территории и Украина имеет полное право бить по этим боевикам. Против России никто с территории Украины военных действий не вел.
Угроза со стороны Украины состоит не в самой Украине или ее армии. Точно также как с Озираком - никто непосредственно оттуда ракеты по Израилю не запускал, что не мешало ему являться потенциальной угрозой.

Militarist> В Ливане и Сирии находятся боевики, которым поступает оружие для войны с Израилем. Поэтому Израиль наносит удары по этим боевикам и предназначавшемуся им оружию. Всё кошерно.
Если пустить все на самотек - Украина станет территорией, на которой разместят войска и вооружение угрожающее РФ. Все кошерно.

Militarist> неужели вы не знаете, что власть в Израиле всегда назначалась в соответствии с результатами выборов? В Израиле не было военных переворотов. Странные вещи говорите. Что, совсем не в курсе?
Я то в курсе. Вопрос в том, что вы называете законным.

Понятно, что после прихода к власти новая правящая элита Сирии легализовала свое положение. Но то же самое произошло с руководством Израиля в середине прошлого века. Как вообще с любым правительством в тот или иной момент истории.

Вы, кстати, всего лишь шестьдесят лет назад тоже были боевиками и террористами. Новороссия на этом фоне крайне миролюбиво выглядит. А до этого были законной частью Османской империи.

(я в этом абзаце немного смешал мух и котлеты, Сирию с Новороссией, но надеюсь до демагогии все же не скатился)

Militarist> Ваша аналогия взята с потолка и притянута за уши. С таким же успехом, захватываем Кенигсберг и весь Карельский перешеек по самый Петербург, заселяем назад немцев и финнов, накачиваем их оружием, евро и долларами, под угрозой ядерной войны парализуем какие-либо военные действия со стороны РФ и восстанавливаем историческую справедливость. Окей?
Именно. В обоих случаях, как и в Сирии, никаким народным восстанием это являться не будет. Я именно это продемонстрировать и хотел. А аналогия она не точна, как любая аналогия.

Militarist>> И опять же, можно пример обратного?
Militarist>> Как всё запущено. Нужен ликбез.
maitredesir> Позвольте вклиниться, но вообще то это вы должны доказать, что "всегда", иначе ваши слова - пустой треп. Ибо "Бремя доказательства утверждения лежит на высказывающем его". Так что высказали - доказывайте, чтобы не прослыть пустомелей, а то ведь так и к другим вашим высказываниям начнут относиться.
Я тебя умоляю!... Прослыть пустомелей поциенту не грозит, от слова совсем! Он это звание носит давно и абсолютно заслуженно! Не регистрируясь на форуме, а лишь периодически его почитывая, лично я сабжа для себя выделил еще ЕМНИП лет восемь назад, редкостной ортогональностью здравому смыслу и реалиям нашего варианта действительности.
ПС Может он просто не из нашего лепестка реальности?

maitredesir> Позвольте вклиниться, но вообще то это вы должны доказать, что "всегда", иначе ваши слова - пустой треп.

А ваше требование - это иезуитская демагогия чистой воды. В правилах указывают то, что нельзя, а не то, что можно. Левый поворот запрещен, но нет знака, что левый поворот разрешен. За очень редким исключением, так всегда.

s.P.> Ну просто в одном случае вы признаете право реагировать на действия угрожающие стране, а в другом почему-то нет.

На Израиль нападают с территории Ливана и Сирии, а на Россию с территории Украины не нападают. Поэтому в первом случае ответка оправданна, а во втором - нет.

s.P.> Угроза со стороны Украины состоит не в самой Украине или ее армии. Точно также как с Озираком - никто непосредственно оттуда ракеты по Израилю не запускал, что не мешало ему являться потенциальной угрозой.

Плохая аналогия. Саддам совершал враждебные действия против Израиля, спонсируя террор, и находился в состоянии войны с Израилем. А так как последствия применения ядерного оружия столь неадекватным диктатором емели бы катастрофические последствия, то и меры против него требовались неординарные. За поставку калашей и тому подобного Израиль Ирак не бомбил.

s.P.> Если пустить все на самотек - Украина станет территорией, на которой разместят войска и вооружение угрожающее РФ. Все кошерно.

Нет, абсолютно не кошерно. В Украине не было своей "Хезболлы", нападавшей на Россию. Неадекватное сравнение.

s.P.> Понятно, что после прихода к власти новая правящая элита Сирии легализовала свое положение. Но то же самое произошло с руководством Израиля в середине прошлого века. Как вообще с любым правительством в тот или иной момент истории.

Подавляющее большинство сирийцев никогда не считало режим Асадов легитимным и он держался только на штыках и жестоком преследовании несогласных. Восстания были и раньше, еще при Асаде-папе. Если бы не было массовой поддержки мятежников со стороны большинства населения Сирии, мятеж давно бы подавили.

Что касается легитимности израильской власти, то эта территория была английским протекторатом. Там не было государств до того. Англия - не наместник Господа на Земле и не имела права навязывать свою волю местным народам. Но навязала, в большинстве случаев, а вот на территории еврейской общины не получилось. Да, там столкнулись два национализма - еврейский и арабский. И им пришлось решать свои противоречия на поле боя. Так бывает. Но при этом евреи приняли резолюцию ООН о разделе Палестины на два государства, а арабы нет. Значит они сами стали злыми Буратинами для самих себя. Кто ж им виноват? Вот Рейх затеял мировую войну, за что и был наказан потерей огромных территорий. А почему в арабо-израильском конфликте должно быть иначе, тем более, что арабы являлись агрессорами?

s.P.> Вы, кстати, всего лишь шестьдесят лет назад тоже были боевиками и террористами. Новороссия на этом фоне крайне миролюбиво выглядит. А до этого были законной частью Османской империи.

Вы бы немножко почитали историю арабо-израильского конфликта и тогда бы может не делали столь беспочвенных выводов. Агрессия и террор изначально шли от арабов. Действия евреев были ответными и в подавляющем большинстве случаев гораздо более сдержанными.

s.P.> Именно. В обоих случаях, как и в Сирии, никаким народным восстанием это являться не будет.

В Сирии было совершенно очевидное народное возмущение, переросшее в восстание. Если смотреть на факты объективно, а не через кривое зеркало "киселевщины", то всё ясно как божий день. Вот в Испании в 30-х годах вспыхнула гражданская война. Потом к ней присоединились союзники с обеих сторон. Но вы же не отрицаете, что в Испании шла гражданская война. Не включайте двойные стандарты.

DustyFox> Я тебя умоляю!... Прослыть пустомелей поциенту не грозит, от слова совсем! Он это звание носит давно и абсолютно заслуженно!

Это что, наезд? Клеить ярлыки оппоненту - неблаговидное занятие.

DustyFox> ПС Может он просто не из нашего лепестка реальности?

Да, я не из вашего зазеркалья и не из параллельной вселенной. Я с планеты Земля, а вот вы из страны Киселевщина.

DustyFox>> Я тебя умоляю!... Прослыть пустомелей поциенту не грозит, от слова совсем! Он это звание носит давно и абсолютно заслуженно!
Militarist> Это что, наезд? Клеить ярлыки оппоненту - неблаговидное занятие.
DustyFox>> ПС Может он просто не из нашего лепестка реальности?
Militarist> Да, я не из вашего зазеркалья и не из параллельной вселенной. Я с планеты Земля, а вот вы из страны Киселевщина.

Мне с Вас смещно!

DustyFox> Мне с Вас смещно!

А знали бы вы как мне с вас смешно. Причем именно смешно, а не "смещно".

DustyFox>> Мне с Вас смещно!
Militarist> А знали бы вы как мне с вас смешно. Причем именно смешно, а не "смещно".

Если бы Вам хотелось с меня плакать - было бы гораздо хужее!

Militarist> На Израиль нападают с территории Ливана и Сирии, а на Россию с территории Украины не нападают. Поэтому в первом случае ответка оправданна, а во втором - нет.
Были факты обстрелов с территории Украины. Но это по большому счету мало кого волнует сейчас. Угроза включения Украины во враждебный блок - куда серьезнее.

Militarist> Плохая аналогия. Саддам совершал враждебные действия против Израиля, спонсируя террор, и находился в состоянии войны с Израилем. А так как последствия применения ядерного оружия столь неадекватным диктатором имели бы катастрофические последствия, то и меры против него требовались неординарные. За поставку калашей и тому подобного Израиль Ирак не бомбил.
Так и Украину никто не бомбил за поставку ПВО Грузии и прочие прелести.

Аналогия нормальная. Непосредственной угрозы реактор не нес. Но вот только от того, "что последствия применения ядерного оружия столь неадекватным диктатором имели бы катастрофические последствия" - он был уничтожен. Мы считаем, что вероятность вступления Украины в НАТО точно также неприемлема, и действуем соответственно. Что думают на этот счет все остальные, в том числе и сама Украина - не то что бы совсем не важно, но определяющим фактором не является. Точно также как вам было неважно что думал Саддам о своем праве иметь реактор.

Militarist> Нет, абсолютно не кошерно. В Украине не было своей "Хезболлы", нападавшей на Россию. Неадекватное сравнение.
Наличие военной организации нападающей на РФ не является единственно возможной формой угрозы. Вы упорно игнорируете возможность ее вступления во враждебный военный блок, которая куда серьезнее вашей возни с Хезболлой.

Militarist> Подавляющее большинство сирийцев никогда не считало режим Асадов легитимным и он держался только на штыках и жестоком преследовании несогласных. Восстания были и раньше, еще при Асаде-папе. Если бы не было массовой поддержки мятежников со стороны большинства населения Сирии, мятеж давно бы подавили.
Про "подавляющее большинство сирийцев" - хорошо бы обосновать.
Точно также неочевиден тезис про быструю победу без массовой поддержки мятежников. У вас есть какие-то доказательства этого?

Militarist> Что касается легитимности израильской власти, то эта территория была английским протекторатом. Там не было государств до того. Англия - не наместник Господа на Земле и не имела права навязывать свою волю местным народам. Но навязала, в большинстве случаев, а вот на территории еврейской общины не получилось.
То что государств на момент формирования Израиля не было - роли не играет. Изначально правительство являлось просто организованной группой людей, подкрепленной вооруженными формированиями, не обеспеченной никаким законодательством. То что вы считаете, что Англия не имела права на что-то - это исключительно ваше мнение. Правовой основы для этого не было. Так что по сути вы от папы Ассада ничем отличаетесь в этом плане.

Militarist> Вы бы немножко почитали историю арабо-израильского конфликта и тогда бы может не делали столь беспочвенных выводов. Агрессия и террор изначально шли от арабов. Действия евреев были ответными и в подавляющем большинстве случаев гораздо более сдержанными.
Война ваша с арабами предмет отдельной темы. Все всегда говорят, что воюют и убивают только в ответ, наше дело правое и т.д.

Факт в том, что террор был. Так что вы ничуть не меньше "боевики", чем те кого вы так называете.


Militarist> В Сирии было совершенно очевидное народное возмущение, переросшее в восстание. Если смотреть на факты объективно, а не через кривое зеркало "киселевщины", то всё ясно как божий день.
А мне очевидно, что даже при условии реального народного восстания, соревноваться с регулярной армией без подпитки извне оно не может. Так что как ни крути - это иностранное военное вмешательство.

Militarist> Вот в Испании...
Без понятия что произошло в Испании - никогда не интересовался вопросом.

Militarist> Подавляющее большинство сирийцев никогда не считало режим Асадов легитимным

Можно ссылку на социсследования? А то вот я,к примеру, такое встречал, от футболиста, что переехал из Питера в Сирию (у него папа сириец, мама русская).

– Что партнеры говорят о ситуации в стране? Они не хотели пойти воевать, как некоторые другие футболисты?

– Нет, я у них про это не спрашивал. Но думаю, что желания такого не было. Я с кем бы ни разговаривал – абсолютно все ребята поддерживают Асада. И в сборной я разговаривал, и в клубе. Я просто их спрашивал, ни к чему не принуждал – они бы мне сказали и сказали, ничего бы не было за любой ответ. Но все абсолютно на сто процентов уважают президента. Ну, как у нас в России – Путина. У них такое же уважение, они реально за него очень сильно.
– Обсуждали c партнерами, почему ситуация улучшилась?

– Во-первых, люди очень устали от войны, это на самом деле так, кого бы ни спрашивал. Но поворотный момент, если реально смотреть на вещи, – это вмешательство России. Это единственная страна, которая реально настроена на мир в Сирии, единственная страна, которая помогала и помогает здесь. После этого здесь реально пошло улучшение.

– То есть вас хорошо и без провокаций приняли в Дамаске? Я думал, что могла быть напряженность, в Сирии ведь разные люди есть.

– Да, все благосклонно относятся, все хорошо.
...

– Что говорят про Путина и российскую политику?

– Все абсолютно благодарны и Путину, и России. Здесь на каждой третьей машине фотография Путина и Асада вместе

 

Militarist> Если бы не было массовой поддержки мятежников со стороны большинства населения Сирии, мятеж давно бы подавили.

"Если бы не было массовой финансовой и материальной подпитки мятежников из-за рубежа, мятеж давно бы подавили" — вот так правильно. Только Турция закрыла границу, как сразу ситуация для "зелёных" резко ухудшилась.

P.S. Никогда бы не подумал, что отрезание зелёными бабаями голов у детей — это такой признак, по которому можно вычислить, что "народ массово поддерживает мятежников". Но Лёнчик, он такой, он легко вычисляет это.

Militarist> Можете привести примеры хватания за руку чтобы не быть голословным?

? Провалы бывают в работе всех спецслужб. Есть сомнения что они были у моссада?
21 июля 1973 года в норвежском Лиллехаммере на глазах у беременной жены был застрелен официант Ахмед Бучики, похожий на Саляме. В результате ошибочного покушения четверо агентов получили различные сроки заключения.
Еще вспомним 1991 Никосию, 1997 покушение на Халеда Машаля и пр. и пр.
Хотя как по мне главный провал - это опуститься до уровня солнцевской ОПГ и валить всех на лево и на право не особо считаясь с сопутствующими жертвами.

Militarist> И опять же, можно пример обратного?
1981 бомбежка реактора "Осирак".

>Я с кем бы ни разговаривал – абсолютно все ребята поддерживают Асада.

Гражданская война - она гражданская.На проправительственной стороне все любят Асада и Путина, а на других - совсем наоборот.