Атеистическое мракобесие в России 21 века

с.т.>> ну сам же пишешь про отделение школы от церкви ))
с.т.>> ты писатель или читатель?
с.т.>>
ttt> Я где то призывал к объединению?
да вот сейчас же усиленно делаешь вид что как бы не призываешь хотя прекрасно понимаешь в чём речь

ttt> Как детская еда означает присоединение?
она означает расширение окна овертона, как бы мелочь и как бы выглядит невинно но дай право религиозным застолбить это - завтра попросят что-то ещё...придут теже мусульмане и потребуют рамадан праздновать и коврики положить в сторону Мекки...и что ты им скажешь? ))

вот серьёзно...допустим на секунду что мы обязали давать постную еду в школе , завтра пришли мусульмане и потребовали , потом ещё кто-то?

единственный разумный вариант - это школы при заведениях культа - на религиозной волне - иди в школу при мечети или семинарию, там тебя как надо воспитают и за счёт таких же

ttt> Это все равно что объявить особое питание японских военнопленных рисом (давал ссылки в топике) капитуляцией перед Японией. А ведь могли бы сказать "жри что дают" и давать перловку.

ты передергиваешь - японцы были взрослые люди для начала и это была временная мера. считали что ними так целесообразно обращаться - обращались так, нужно было бы иначе - было бы иначе. лично я бы на общих правах их кормил а то вообще всех китайцам отдал бы - глядишь не требовали бы теперь острова, мои предки лебеду и крапиву ели в то время а японцам какие-то особые условия...

с.т.> да вот сейчас же усиленно делаешь вид что как бы не призываешь хотя прекрасно понимаешь в чём речь

Что я прекрасно понимаю, так это что я тут ничего не понимаю. Ничего я не призываю

ttt>> Как детская еда означает присоединение?
с.т.> она означает расширение окна овертона, как бы мелочь и как бы выглядит невинно но дай право религиозным застолбить это - завтра попросят что-то ещё...придут теже мусульмане и потребуют рамадан праздновать и коврики положить в сторону Мекки...и что ты им скажешь? ))

Праздновать рамадан и давать детям ту еду к которой они привыкли - ИМХО вещи разные. У меня на мусульман аллергии пока нет. Хотят получать еду халяльную - пусть получают. Я же давал ссылки что так уже делается в Америке и Британии. И ничто не рухнуло.

с.т.> единственный разумный вариант - это школы при заведениях культа - на религиозной волне - иди в школу при мечети или семинарию, там тебя как надо воспитают и за счёт таких же

За счет каких таких же? Ты один платишь налоги и твоих детей одних надо учить и кормить бесплатно?

Опять двадцать пять..

"Жри что дают.."

Почему у здешних атеистов такую дикую ненависть вызвал простой вопрос как кормить детей меня одновременно и смешит и приводит в ужас.

Как въелся в головы людей принцип "делай что я хочу"

с.т.> лично я бы на общих правах их кормил а то вообще всех китайцам отдал бы - глядишь не требовали бы теперь острова, мои предки лебеду и крапиву ели в то время а японцам какие-то особые условия...

Ну вот, ругай теперь кровавую сталинскую гэбню..

Они погуманее некоторых оказались

Предкам твоим сочувствую, сам не в оленине и ананасах вырос, но отчего такой простой вопрос питания детей вызвал такую ненависть в топике..

Что же дальше будет?

ttt> Праздновать рамадан и давать детям ту еду к которой они привыкли - ИМХО вещи разные. У меня на мусульман аллергии пока нет. Хотят получать еду халяльную - пусть получают. Я же давал ссылки что так уже делается в Америке и Британии. И ничто не рухнуло.

это не разные вещи, кто сказал А - скажет и Б


с.т.>> единственный разумный вариант - это школы при заведениях культа - на религиозной волне - иди в школу при мечети или семинарию, там тебя как надо воспитают и за счёт таких же
ttt> За счет каких таких же? Ты один платишь налоги и твоих детей одних надо учить и кормить бесплатно?

у меня пока детей нет...но то что с моих налогов будут стимулировать проникновение культов - я абсолютно против.


ttt> Опять двадцать пять..
ttt> "Жри что дают.."
ttt> Почему у здешних атеистов такую дикую ненависть вызвал простой вопрос как кормить детей меня одновременно и смешит и приводит в ужас.

это не простой вопрос, эти принципиальный вопрос светская страна у нас или нет

ttt> Как въелся в головы людей принцип "делай что я хочу"
с.т.>> лично я бы на общих правах их кормил а то вообще всех китайцам отдал бы - глядишь не требовали бы теперь острова, мои предки лебеду и крапиву ели в то время а японцам какие-то особые условия...
ttt> Ну вот, ругай теперь кровавую сталинскую гэбню..
ttt> Они погуманее некоторых оказались
ttt> Предкам твоим сочувствую, сам не в оленине и ананасах вырос, но отчего такой простой вопрос питания детей вызвал такую ненависть в топике..
ttt> Что же дальше будет?

посмотрим...я бы для начала точно определил кто у нас верующий а кто нет , потом бы составил желаемую пропорцию, потом согласно результатов определил политику.

сейчас я вижу что кто-то это уже сделал и решил что нужно число верующих увеличивать и пытается нас медленно варить в этом, как лягушку

конечно это вызывает вполне разумные вопросы и недовольство - которые ты называешь ненавистью (опять передергиваешь)

ttt> Впрочем все это бесполезно. Чем дремучее невежество тем тяжелее его пробить.. Увы.

Где-то тут затерялось слово "религиозное". Я не очень уверен где, но оно совершенно точно где-то здесь затерялось.

D.Vinitski> Кстати, а что, твой бог современного русского языка не понимает? Я уж не говорю о верующих, которые в 99% знают библию и евангелие маленькими отрывками в пересказе.

Вот это кстати очень верное замечание. Потому как если понимания священного текста нету - то вместо веры в бога, получаем веру в жрецов, распространяющих третий передел исходного текста.

Алдан-3> Если мы к нему двигаемся то снова да, нормой является рост числа верующих.

Внезапно, если ты посмотришь на улицу, то увидишь неофеодализм. Для него оболванивание населения - это норма, царь Путин тому порукой.

АлексBOR2>> только не надо уходить от темы) тем же словоблудием)
АлексBOR2>> похоже столь простой вопрос вас тоже в тупик ставит и начинаете вилять?)
VB> Что же вы в свой простой вопрос столько лишних слов вставили?
VB> Сформулируйте его тогда заново.
может вам еще ключи от квартиры где деньги лежат?)

D.Vinitski>> Атеисты не верят. Они не имеют свидетельств наличия
ttt> Мне абсолютно безразлично во что верят и во что не верят атеисты.
ttt> Лишь бы они не лезли навязывать свои мысли другим. Особенно в школах и государственной деятельности.
Мне абсолютно безразлично во что верят и во что не верят христиане. Лишь бы они не лезли навязывать свои мысли другим. Особенно в школах и государственной деятельности.

VB>> Потому что они исторически очень неплохо показали себя в деле защиты Родины, вы не находите?
D.Vinitski> За Родину, за Сталина? Не слыхал о полевых обеднях и полковых молебнах в СССР.
да тыче???? икона казанской же Москву спасла!!)))

Алдан-3>> Что лишь показывает глубину общественной бездны, в которую скатилась страна после уничтожения СССР. К слову.
ttt> Это ужасно.
ttt> Среди кого мы живем..
ttt> А среди кого? Гляжу вокруг - абсолютное большинство нормальные люди, никому гадостей не делающие. И спокойно отмечают Пасху, Троицу.
и что???))) огромное количество молодежи отмечает ивана купалу и что?? они язычники по твоей логике?)))
ttt> Может в бездну на самом скатились атеисты, осознав что народ не идет за ними?
ttt> Абыдна, да?
ttt> Может атеистам больше чем то полезным заниматься, а не борьбой с мельницами?
отбрасывание народа во тьму это не мельницы) к томуже борьба с распространением опиума)

АлексBOR2> отбрасывание народа во тьму это не мельницы) к томуже борьба с распространением опиума)

В начале прошлого века опиум применялся не в качестве наркотика, а как обезболивающее и успокоительное. И именно в этом контексте Ленин и высказался, IMHO.

АлексBOR2>> отбрасывание народа во тьму это не мельницы) к томуже борьба с распространением опиума)
hcube> В начале прошлого века опиум применялся не в качестве наркотика, а как обезболивающее и успокоительное. И именно в этом контексте Ленин и высказался, IMHO.
так и я про это

ttt> Почему у здешних атеистов такую дикую ненависть вызвал простой вопрос как кормить детей меня одновременно и смешит и приводит в ужас.

Я тебе приводил всю цепочку НПА, начиная с Конституции, почему кормят в школах так, как кормят.
Ты предпочёл моё сообщение проигнорировать.
Ты слышишь только себя?

ttt> Так прикол то в том что эти листы составляли в большинстве атеисты. Вы же сами сказали что Алексий просил.

Ну так ты утверждаешь, что в стране - большинство верующих. Их не пускают во власть? Или только составлять меню и листы переписи?

Ну так, если вас большинство, меняйте законы, я тебе уже об этом говорил.
Это касается и норм школьного питания.

shark507> А как же с верующими "лезущими навязывать свои мысли другим, особенно в школах и государственной деятельности"?

А немогли бы вы болле подробно описать, как именно верующие "лезут навязывать свои мысли другим, особенно в школах"?

D.Vinitski>> За Родину, за Сталина? Не слыхал о полевых обеднях и полковых молебнах в СССР.
АлексBOR2> да тыче???? икона казанской же Москву спасла!!)))

Для вас с Дмитрием история Родины начинается со Сталина?

VB>> Сформулируйте его тогда заново.
АлексBOR2> может вам еще ключи от квартиры где деньги лежат?)

Вы лучше на досуге уточните предлоги это слова или нет?

АлексBOR2>только ГЛАВНОЕ..всего 4 слова и один предлог в ответе.

 

VB>> Вы, кстати, когда эту самую Историю КПСС и Научный коммунизм сдавали, то не иначе как фигу в кармане держали?
D.Vinitski> Я не относился всерьёз ко всей этой казуистике, это было обязательным, но вовсе не было нужды изображать из себя восторженного борца за победу коммунизма во всем мире. Достаточно было пересказать учебник в общих чертах.

А почему верующий должны были к этому иначе относиться, тем более раз "там не было ни малейшего намека на божественное происхождение партии и правительства"

отдавайте кесарево кесарю, а Божие Богу

 

D.Vinitski> Это к вам. Вы в СССР верили в бога?

А может быть вы всё таки свое "Двоемыслие" объясните

D.Vinitski> Если ты верил бога в СССР, то пострадал бы.

D.Vinitski> Я не припоминаю, чтобы атеисты ставили перед собой задачи распропагандировать как можно большее число верующих и конвертировать их в атеистов

Алдан-3> Давайте сделаем проще: озвучьте ВЫ свой вариант:
Алдан-3> 1. История с гражданином и его женой целиком выдуманная.
Алдан-3> 2. История реальна, но истинная причина смерти озвученных граждан - убийство.
Алдан-3> 3. История реальна и граждан действительно "покарал бог".
Алдан-3> 4. Другое (предложите свой вариант).

Во-первых я не могу не отметить, что это, наверное, наиболее конструктивный ваш ответ за время нашей дискусии. Про исцеления и казнь Иисуса отвечу отдельно, чтобы не смешивать два обсуждения.

Итак исходный текст:

Чис 30, 3 Еккл 5, 3
1 Некоторый же муж, именем Анания, с женою своею Сапфирою, продав имение,
2 утаил из цены, с ведома и жены своей, а некоторую часть принес и положил к ногам Апостолов.
3 Но Петр сказал: Анания! Для чего ты допустил сатане вложить в сердце твое мысль солгать Духу Святому и утаить из цены земли?
4 Чем ты владел, не твое ли было, и приобретенное продажею не в твоей ли власти находилось? Для чего ты положил это в сердце твоем? Ты солгал не человекам, а Богу.
5 Услышав сии слова, Анания пал бездыханен; и великий страх объял всех, слышавших это.
6 И встав, юноши приготовили его к погребению и, вынеся, похоронили.
7 Часа через три после сего пришла и жена его, не зная о случившемся.
8 Петр же спросил ее: скажи мне, за столько ли продали вы землю? Она сказала: да, за столько.
9 Но Петр сказал ей: что это согласились вы искусить Духа Господня? вот, входят в двери погребавшие мужа твоего; и тебя вынесут.
10 Вдруг она упала у ног его и испустила дух. И юноши, войдя, нашли ее мертвою и, вынеся, похоронили подле мужа ее.
11 И великий страх объял всю церковь и всех слышавших это.

 

А это комментарий библеиста

Начнем с того, что в книге Деяний не сказано, что Ананию и Сапфиру — супругов, которые принесли в общину часть средств, вырученных от продажи имения, но сказали, будто отдали все, — покарал смертью Сам Господь. В другом месте той же книги ясно сказано о другом случае и другом человеке: «Ангел Господень поразил его за то, что он не воздал славы Богу» (12: 23). А здесь стоит совсем другое выражение. «Ты солгал не человекам, а Богу», — говорит апостол Петр Анании, и, «услышав сии слова, Анания пал бездыханен». Точно так же умерла и его жена.

Связь между их обманом и смертью вполне очевидна, но не настолько прямолинейна: вот согрешили эти люди, и Бог их сразу убил, или апостол приговорил к смерти. Скорее, их смерть выглядит как естественное следствие той ситуации, в которой они оказались, это что-то вроде внезапного инфаркта при остром переживании. Но что вообще такого особенного в этой ситуации? И что еще важнее, зачем приведен этот эпизод в книге Деяний?

Эта книга рассказывает нам о возникновении Церкви, об отношениях внутри первых христианских общин. Она редко приводит подробности, а говорит, скорее, об общих принципах, например: «У множества же уверовавших было одно сердце и одна душа; и никто ничего из имения своего не называл своим, но все у них было общее» (4: 32). Это, конечно, идеальная картина, едва ли можно представить себе, чтобы на самом деле среди сотен и тысяч самых разных людей не возникало никаких конфликтов и разногласий… и вот как раз обратный пример и приведен в начале пятой главы. Двое супругов решили войти в общину, принести ей как будто бы все свое имущество — а на самом деле часть оставили для себя.

Они, разумеется, имели полное право этим имуществом распоряжаться. Христианство — не тоталитарная секта, где вхождение в общину как раз и начинается с присвоения всего имущества. Никто ничего не требовал от них. О чем-то подобном писал апостол Павел в 11-й главе Послания к Коринфянам. Христиане в Коринфе собирались на общую вечернюю трапезу, частью которой тогда была Евхаристия. И вот кто-то приносил с собой сытное и изысканное угощение и торопился съесть его сам, а другие оставались голодными… «Вечерей любви» такое уже невозможно было назвать. И апостол советует таким людям: если ты хочешь просто вкусно покушать, оставайся и ужинай дома, а вот на вечерю любви приходят за другим. Нельзя набивать свой желудок деликатесами и делать при этом вид, что состоишь в братском общении с теми, кто сидит рядом с тобой и не может себе такого позволить.

Точно так же и эти супруги стремились совместить жизнь в общине, где ни у кого нет ничего своего, а только общее, — и «обеспеченную старость», то есть жизнь для себя и за свой счет. Сама по себе эта жизнь не дурна — но нельзя назвать ее христианской, как нельзя приходить на общий праздник с собственным тортиком и съедать его в укромном уголке. Хочешь только тортика — купи и съешь сам, а хочешь общения — раздели его с другими. Только не лицемерь.

Именно поэтому апостол говорит Анании, что он солгал не человекам, а Богу. Ложь людям — это была бы неточно указанная цена, скрытая доля имущества, и только. Но в данном случае супруги не просто «уклонились от уплаты налогов». Бог ожидает от человека, чтобы тот всецело предал Ему свою жизнь, но не заставляет этого делать, ждет, пока человек сделает это добровольно. Стремление разделить свое имущество с братьями по вере — лишь внешнее выражение этой готовности полностью предаться в Его волю, чтобы отныне уже жить не ради себя, а ради Него. И вот когда человек отдает якобы все, но оставляет отходные пути, это не просто обман — теперь у него всегда есть возможность сказать: «Да нет, я не имел этого в виду». Это как сыграть свадьбу и сказать все положенные слова о вечной любви и верности, но на всякий случай сохранить ключ от квартиры любовницы.

 

Мне представляется вполне логичной версия "это что-то вроде внезапного инфаркта при остром переживании."
Если вы не слышали о таких случаях, а только о том, как режут глотки из-за квартиры, то мы с вами живем в сильно отличающихся информационных пространствах.

Но в любом случае, я убежден, что в этом тексте и близко нет ничего похожего, на то, что "первые христиане резали несогласных".

Хорошо бы конечно, чтобы кто-нибудь вроде камрада Леонова или других профессиональных юристов прокоментировал конкретно эту нашу дискуссию, в том виде как она нами сформулирована здесь и сейчас.

Алдан-3> Исцеление инвалида с отнявшимися ногами, побирающегося у храма в городе Владимир я наблюдал лично. Пацанёнок подхватил его сумку с подаяниями и рванул в бега, так инвалид весьма шустро за ним побежал. Правда недалеко - ножки-то затекли столько сидеть.

Но сдругой стороны, если постараться рассуждать не предвзято и объективно, то нельза не отметить, что в Евангилиях нигде не описан случай, типа регенерации утраченной конечности на глазах изумленной публики.
Так, что совсем на сказку это всё таки не похоже.

Безусловно мы не можем, рассуждая, как ученые, отрицать возможность инсценировки, но имеет смысл обратить внимание на то, что это происходило и под неусыпным оком могущественных врагов, которым не составило бы труда установить был ли болен человек до этого или нет. В Евангелиях есть описания такмх опросов (допросов), когда призывали родителей для подтверждения их ли это сын и был ли он действительно болен. На мой взгляд инсценировки были бы довольно быстро разоблачены фарисеями и садукеями, которые были хорошо образованными для своего времени людьми, в отличии от основной массы народа падкой на дешёвые трюки. И в этом случае в казни не было бы, наверное, особой необходимости, поскольку дискредитировать неугодного проповедника можно было не обращаяь к Понтию, который явно не питал к ним дружеских чувств.

И если опять же стараться оставаться объективными, то нужно обратить внимание на тот факт, что все исцеления могут быть связаны с недугами, вызванными проблемами мозга и нервной системы. Да и Лазарь и дочка военоначальника могли быть в коме или летаргическом сне.
Даже современная наука не отрицает, что среди огромного количества шарлатанов все таки встречаются с до конца непонятными способностями помогать другим людям при болезни или просто подчинять их своей воле (например тот же гипноз).
В Талмуде, например, есть мнение, что Иисус научился многому во время пребывания Египте.

Алдан-3> Прекрасно. Покажите в поле исторической дискуссии документы о казне Иисуса Христа, государственного преступника, между прочим. Бюрократия в те годы была достаточно развита для существования сотен если не тысяч документов связанных с этим событием. Где?

Во-первых в поле исторической дискусии я до настоящего моента призывал обсуждать тезис, о том, что "первые христиане резали несогласных" и он не имеет прямой логической связи с вопросом об историчности Христа. Надеюсь, что сосуществования самих первых христиан у вас сомнений не вызывает?

Скажите пожалуйста, вы действительно уверены, что о казни одного из множества проповедников на далеких, забытых богами окраинах напечатали во всех римских газетах и рассказали в вечерних новостях? Вы себе хорошо предстваляете масштаб Империи и скорость передачи информации в том время, особенно если она не была критическо важной.

Римляне обратили внимание на христиан толькотогда, когда их численность стала достаточно большой, а это произошло через несколько десятков лет после казни. Да в этот момент их слабо волновали источники этого "гнусного суеверия", поскольку они были людьми практического склада ума и решали конкретные задачи по искоренению этого этого явления.

А вот у тех, для кого этот вопрос был актуальным остались и отголоски этого события в Талмуде, и Иосиф Флафий судя по-последним данным о нем всё таки упомянул.

Да и вообще я слабо предсталяю, как за всего несколько десятко лет могло так широко распространиться набрать такое количестов сторонников ученеи основанной на чистом вымысле.

Ладно элины и римляне, но иудеи-то дложны были помнить, что на самом деле происходило? Как при этом привлекать новых членов в общину, когда любой старик в Иерусалиме скажет, что не было ничего такого?

Вообще об этом хорошо и объективно, на мой взгляд, написано в той книге

Да источников у нас на данный момнет мало, чтобы считать историчность Иисуса строго доказанной с научной точки зрения, но в тоже время вполне достаточно, чтобы не снимать этот вопрос с повестки дня.

При этом всегда ещё остаётся вероятность находки "капсулы времени" типа кумранских свитков

которая сможет склонить чашу весов в ту или другую сторону.

Но повторюсь ещё раз
тезис, о том, что "первые христиане резали несогласных" не имеет прямой логической связи с вопросом об историчности Христа.

hcube> В начале прошлого века опиум применялся не в качестве наркотика, а как обезболивающее и успокоительное. И именно в этом контексте Ленин и высказался, IMHO.
Да ну. Во всю уже применялся именно, как наркотик. Просто тогда с ним не боролись. И Ильич имел в виду именно эффект ухода от реальности. А не успокоительный эффект.

hcube> Внезапно, если ты посмотришь на улицу, то увидишь неофеодализм

Ну если у меня на плечах будет твоя голова - может и увижу. Если будет на плечах голова с мозгами - можно увидеть вместо сказок реальность.

VB> А немогли бы вы болле подробно описать, как именно верующие "лезут навязывать свои мысли другим, особенно в школах"?

Только после подобного описания по атеистам.

Хотя посмотри, например первое сообщение темы.