-
![[image]](https://www.balancer.ru/cache/sites/com/li/livejournal/pics/ic/alexey1789/47749423/34474/128x128-crop/34474_600.png)
Кто кого защищал в Великую Отечественную
Холивар на тему кто больше умирал за Родину и почемуТеги:
Iva
Bredonosec> Что "нажитое непосильным трудом"? Созданные образцы техники? Организация?
11 тыс танков 10? тыс самолетов только в приграничных округах, около 100 тыс пушек. Несколько миллонов человек личного состава.
Еще сколько то второй стратегический эшелон, к началу сентября, который тоже уже все.
Bredonosec> Напомнить, что даже приграничная брестская крепость еще месяц сражалась несмотря на бомбежки и полную оторванность от снабжения, а последние солдаты там погибли только к зиме?
давайте не будем легенды, бресткая крепость, как крепость и организованное сопротивление прекратилась за несколько дней. Отдельные группы, прячущиеся по подвалам - это не сопротивление крепости.
Bredonosec> Напомнить, что в ссср дневные потери немцев могли оказываться больше, чем все суммарные потери за французскую кампанию?
??? можно пример? только с ссылкой на немцев, а не на информбюро.
Я не помню цифр Гальдера, но 10-ти дневные потери немцев в июле-августе 1941 максимальны за весь период ведения им дневника, как нач штаба (1939-лето 1942)
Bredonosec> К чему эти песни про "размеры"?
ну и мы и французы слили около 3,5 млн чел. Французы номинально даже меньше, так как не все их войска попали в плен к моменту перемирия.
Но танков, авиации, орудий союзники слили много меньше, чем мы.
11 тыс танков 10? тыс самолетов только в приграничных округах, около 100 тыс пушек. Несколько миллонов человек личного состава.
Еще сколько то второй стратегический эшелон, к началу сентября, который тоже уже все.
Bredonosec> Напомнить, что даже приграничная брестская крепость еще месяц сражалась несмотря на бомбежки и полную оторванность от снабжения, а последние солдаты там погибли только к зиме?
давайте не будем легенды, бресткая крепость, как крепость и организованное сопротивление прекратилась за несколько дней. Отдельные группы, прячущиеся по подвалам - это не сопротивление крепости.
Bredonosec> Напомнить, что в ссср дневные потери немцев могли оказываться больше, чем все суммарные потери за французскую кампанию?
??? можно пример? только с ссылкой на немцев, а не на информбюро.
Я не помню цифр Гальдера, но 10-ти дневные потери немцев в июле-августе 1941 максимальны за весь период ведения им дневника, как нач штаба (1939-лето 1942)
Bredonosec> К чему эти песни про "размеры"?
ну и мы и французы слили около 3,5 млн чел. Французы номинально даже меньше, так как не все их войска попали в плен к моменту перемирия.
Но танков, авиации, орудий союзники слили много меньше, чем мы.
инфо
инструменты
Bredonosec> уже с руссо сие перетирали несколько лет назад, когда он тоже недоволен был. Торговали вовсю. И с сша, и с бриттами и с французами, и с остальной европой.
и ни одного источника, ни тогда, ни сейчас.
с остальной Европой (включая СССР) - понятно - она же не воевала с Германией
и ни одного источника, ни тогда, ни сейчас.
с остальной Европой (включая СССР) - понятно - она же не воевала с Германией
V.Stepan
Bredonosec> Напомнить, что в ссср дневные потери немцев могли оказываться больше, чем все суммарные потери за французскую кампанию?
45-я пехотная дивизия за всю польскую компанию — 158 убитыми и 360 ранеными. Она же только у Бреста за первую неделю боёв
Bredonosec> К чему эти песни про "размеры"?
Неужели ты не понимаешь, что это такая же попытка доказать, что "Союз спасли размеры и Генерал Мороз, а в остальном ничем от Европы не отличалось".
45-я пехотная дивизия за всю польскую компанию — 158 убитыми и 360 ранеными. Она же только у Бреста за первую неделю боёв
32 офицера, 421 унтер-офицер и солдат убиты или пропали без вести
31 офицер, 637 унтер-офицеров и солдат ранены
Bredonosec> К чему эти песни про "размеры"?
Неужели ты не понимаешь, что это такая же попытка доказать, что "Союз спасли размеры и Генерал Мороз, а в остальном ничем от Европы не отличалось".
Iva> давайте не будем легенды, бресткая крепость, как крепость и организованное сопротивление прекратилась за несколько дней.
"Несколько дней" — это сколько? Можно точнее цифирь указать?
"Несколько дней" — это сколько? Можно точнее цифирь указать?
V.Stepan> 45-я пехотная дивизия за всю польскую компанию — 158 убитыми и 360 ранеными. Она же только у Бреста за первую неделю боёв
одна дивизия и за какой период?
за один день?
за неделю.
одна дивизия и за какой период?
за один день?
за неделю.
Iva> одна дивизия и за какой период?
А внимательно прочитать не пробовал то моё, что цитируешь? Подсказка — голубенькая такая часть в процитированном
И да, потери польские за бОльший промежуток времени.
А внимательно прочитать не пробовал то моё, что цитируешь? Подсказка — голубенькая такая часть в процитированном
И да, потери польские за бОльший промежуток времени.
Iva>> давайте не будем легенды, бресткая крепость, как крепость и организованное сопротивление прекратилась за несколько дней.
V.Stepan> "Несколько дней" — это сколько? Можно точнее цифирь указать?
К вечеру 24 июня немцы овладели Волынским и Тереспольским укреплением, а остатки гарнизона последнего, осознавая невозможность держаться, ночью переправились в Цитадель. Таким образом, оборона сосредоточилась в Кобринском укреплении и Цитадели. На Кобринском укреплении к этому времени все защитники (около 400 человек под командованием майора Петра Михайловича Гаврилова) сосредоточились в Восточном форте. Ежедневно защитникам крепости приходилось отбивать 7—8 атак, причём применялись огнемёты. 26 июня пал последний участок обороны Цитадели возле Трёхарочных ворот, 29 июня — Восточный форт[6]. Организованная оборона крепости на этом закончилась — оставались лишь изолированные группы и одиночные бойцы. В общей сложности 6-7 тысяч человек попало в немецкий плен[7][8].
википедия конечно не самый лучший источник, но
V.Stepan> "Несколько дней" — это сколько? Можно точнее цифирь указать?
К вечеру 24 июня немцы овладели Волынским и Тереспольским укреплением, а остатки гарнизона последнего, осознавая невозможность держаться, ночью переправились в Цитадель. Таким образом, оборона сосредоточилась в Кобринском укреплении и Цитадели. На Кобринском укреплении к этому времени все защитники (около 400 человек под командованием майора Петра Михайловича Гаврилова) сосредоточились в Восточном форте. Ежедневно защитникам крепости приходилось отбивать 7—8 атак, причём применялись огнемёты. 26 июня пал последний участок обороны Цитадели возле Трёхарочных ворот, 29 июня — Восточный форт[6]. Организованная оборона крепости на этом закончилась — оставались лишь изолированные группы и одиночные бойцы. В общей сложности 6-7 тысяч человек попало в немецкий плен[7][8].
Брестская крепость — Википедия
Координаты: 52°05′00″ с. ш. 23°39′10″ в. д. / 52.08333° с. ш. 23.65278° в. д. / 52.08333; 23.65278 (G) (O) (Я) Бре́стская кре́пость (белор. Брэсцкая крэпасць, крепость Брест-Литовск) — крепость в черте города Бреста в Белоруссии, у впадения реки Мухавец в Западный Буг, а также Тереспольской гмины Польши (форты VI Тересполь, литеры Л Лебедев, VII Лобачёв, литеры И Жуки, литеры К Кобыляны, литеры О Корощин). Крепость-герой. Сооружение крепости на месте центра старого города и Брестского замка началось в 1833 году по проекту военного топографа и инженера Карла Ивановича Оппермана. // Дальше — ru.wikipedia.orgвикипедия конечно не самый лучший источник, но
V.Stepan> А внимательно прочитать не пробовал то моё, что цитируешь? Подсказка — голубенькая такая часть в процитированном
да, вопрос о подневных потерях снят.
да, вопрос о подневных потерях снят.
Iva> да, вопрос о подневных потерях снят.
А на польскую часть принципиально не обращаешь внимание? Это было в два раза дольше, две недели.
А на польскую часть принципиально не обращаешь внимание? Это было в два раза дольше, две недели.
Iva> 29 июня — Восточный форт.
Это не несколько дней, это уже неделя. И лучше не википедию цитировать а немецкий доклад по той ссылке, что я выше давал.
И не забывай — Гитлер требовал взять крепость как можно быстрее и о взятии её докладывали ему не один раз, однако приехал он в неё только 26 августа. Раньше просто не рискнул, хотя очень хотел посетить и своими глазами увидеть уничтожение места позорного Брестского мира.
Да и старожилы Бреста в своих воспоминаниях никак неделей активных боёв не ограничиваются.
Это не несколько дней, это уже неделя. И лучше не википедию цитировать а немецкий доклад по той ссылке, что я выше давал.
И не забывай — Гитлер требовал взять крепость как можно быстрее и о взятии её докладывали ему не один раз, однако приехал он в неё только 26 августа. Раньше просто не рискнул, хотя очень хотел посетить и своими глазами увидеть уничтожение места позорного Брестского мира.
Да и старожилы Бреста в своих воспоминаниях никак неделей активных боёв не ограничиваются.
V.Stepan> Раньше просто не рискнул, хотя очень хотел посетить и своими глазами увидеть уничтожение места позорного Брестского мира.
Это Гитлер считал Брестский мир позорным?
Это Гитлер считал Брестский мир позорным?
excorporal> Это Гитлер считал Брестский мир позорным?
Да. Для него он был тоже напоминанием о поражении Германии в Первой мировой. Собственно, именно поэтому он и требовал взять крепость (стратегически после захвата мостов её нафиг не надо было штурмовать), именно поэтому для её штурма выделил свою любимую 45-ю пехотную дивизию.
Вот сам попробуй вспомнить, где ещё в начале войны немцы так рьяно штурмовали укреплённую оборону в своём глубоком тылу?
Да. Для него он был тоже напоминанием о поражении Германии в Первой мировой. Собственно, именно поэтому он и требовал взять крепость (стратегически после захвата мостов её нафиг не надо было штурмовать), именно поэтому для её штурма выделил свою любимую 45-ю пехотную дивизию.
Вот сам попробуй вспомнить, где ещё в начале войны немцы так рьяно штурмовали укреплённую оборону в своём глубоком тылу?
V.Stepan>> Раньше просто не рискнул, хотя очень хотел
По сабжу:
Читаю-почитываю, и никак не пойму насчет эпохального опуса под ред. Кривошеева "Россия и СССР в войнах 20 в.".
Таки кем он куплен-ангажирован? Безродными космополитами, или национал-патриотами? То, что он всем тут не нравится - это я въехал.
Но, не вдаваясь в подробности, на чью мельницу льет патриотическую/либеральную воду преступный генерал? В пользу кого и что он сфальцифицировал?
По мне, так вполне профессиональный труд. Хотя я не знаток в данной области, и своего квалифицированного мнения не имею (мне и кривошеевского хватает), да и данная тема не является для меня особо животрепещущей.
Но, всё-таки?
Заранее благодарю интеллигентно откликнувшихся.
По сабжу:
Читаю-почитываю, и никак не пойму насчет эпохального опуса под ред. Кривошеева "Россия и СССР в войнах 20 в.".
Таки кем он куплен-ангажирован? Безродными космополитами, или национал-патриотами? То, что он всем тут не нравится - это я въехал.
Но, не вдаваясь в подробности, на чью мельницу льет патриотическую/либеральную воду преступный генерал?
В пользу кого и что он сфальцифицировал?По мне, так вполне профессиональный труд. Хотя я не знаток в данной области, и своего квалифицированного мнения не имею (мне и кривошеевского хватает), да и данная тема не является для меня особо животрепещущей.
Но, всё-таки?
Заранее благодарю интеллигентно откликнувшихся.
Данное сообщение является официальным предупреждением
excorporal
#31.07.2016 19:11 @Виктор Банев#31.07.2016 18:52 
+2
В.Б.> Заранее благодарю интеллигентно откликнувшихся.
Заранее благодарю корректно отвечающим на сообщения. Я вот в дискуссию не участвую и Кривошеева не читал.
Заранее благодарю корректно отвечающим на сообщения. Я вот в дискуссию не участвую и Кривошеева не читал.
В.Б.> То, что он всем тут не нравится - это я въехал.
А можно цитаты, на основании которых такой вывод сделан? Что именно всем не нравится ? Я видел как согласие с его оценками, так и не согласие. Но вот то, что он "куплен" или "льёт воду"... Повторюсь, можно цитаты?
А можно цитаты, на основании которых такой вывод сделан? Что именно всем не нравится ? Я видел как согласие с его оценками, так и не согласие. Но вот то, что он "куплен" или "льёт воду"... Повторюсь, можно цитаты?
В.Б.> По мне, так вполне профессиональный труд. Хотя я не знаток в данной области, и своего квалифицированного мнения не имею (мне и кривошеевского хватает), да и данная тема не является для меня особо животрепещущей.
одна из претензий - он вычисляя соотношение потерь мы-немцы, берет все немецкие потери на всех фронтах и соотносит с нашими.
Хотя на мой взгляд само это вычисление не имеет практического смысла.
Интересны общие ( и безвозвратные) потери по операциям и-или по месяцам.
более серьезные претензии выкладывали в свое время. Брались последовательные операции, анализировался состав, полученные подкрепления и не сходилось. Куда то потерялись несколько десятков тысяч человек.
Т.е. либо в первой потери были выше, либо численность во второй должна быть выше, чем указал Кривошеев. Несколько таких связок на ВИФе выкладывали.
одна из претензий - он вычисляя соотношение потерь мы-немцы, берет все немецкие потери на всех фронтах и соотносит с нашими.
Хотя на мой взгляд само это вычисление не имеет практического смысла.
Интересны общие ( и безвозвратные) потери по операциям и-или по месяцам.
более серьезные претензии выкладывали в свое время. Брались последовательные операции, анализировался состав, полученные подкрепления и не сходилось. Куда то потерялись несколько десятков тысяч человек.
Т.е. либо в первой потери были выше, либо численность во второй должна быть выше, чем указал Кривошеев. Несколько таких связок на ВИФе выкладывали.
m-dva
В.Б.> Но, не вдаваясь в подробности, на чью мельницу льет патриотическую/либеральную воду преступный генерал? В пользу кого и что он сфальцифицировал?
Генерал ничегошеньки не сфальцифицировал. Он на основе имеющихся документов вывел итоговую цифру,- все по честному...
Весь прикол в том, что и сам генерал и его критики неоднократно заявляли о том, что сама документальная база изрядно покоцана, многие бумаги утеряны, а многие попросту уничтожены.
Концов уже не найти.
В пользу кого и что он сфальцифицировал?Генерал ничегошеньки не сфальцифицировал. Он на основе имеющихся документов вывел итоговую цифру,- все по честному...
Весь прикол в том, что и сам генерал и его критики неоднократно заявляли о том, что сама документальная база изрядно покоцана, многие бумаги утеряны, а многие попросту уничтожены.
Концов уже не найти.
V.Stepan>> 45-я пехотная дивизия за всю польскую компанию — 158 убитыми и 360 ранеными. Она же только у Бреста за первую неделю боёв
Добавь к потерям у Бреста - более 7000 пленных красноармейцев и более 100 офицеров.
плюс разгромленная 22 танковая дивизия.
32 офицера, 421 унтер-офицер и солдат убиты или пропали без вести
31 офицер, 637 унтер-офицеров и солдат ранены
Добавь к потерям у Бреста - более 7000 пленных красноармейцев и более 100 офицеров.
плюс разгромленная 22 танковая дивизия.
Iva>> давайте не будем легенды, бресткая крепость, как крепость и организованное сопротивление прекратилась за несколько дней.
Не умаляя славы сражавшихся, должно добавить то, что сопротивлялись только те, кто не сумел покинуть крепость.
V.Stepan>> "Несколько дней" — это сколько? Можно точнее цифирь указать?
Город Брест был взят к 7.00 утра 22 июня. После этого Брестская крепость могла сопротивляться хоть сколько. На работу Крупного транспортного узла Брест это уже никак не влияло.
Не умаляя славы сражавшихся, должно добавить то, что сопротивлялись только те, кто не сумел покинуть крепость.
V.Stepan>> "Несколько дней" — это сколько? Можно точнее цифирь указать?
Город Брест был взят к 7.00 утра 22 июня. После этого Брестская крепость могла сопротивляться хоть сколько. На работу Крупного транспортного узла Брест это уже никак не влияло.
deccer> плюс разгромленная 22 танковая дивизия.
А она-то каким боком к Брестской крепости?
А она-то каким боком к Брестской крепости?
deccer> Город Брест был взят к 7.00 утра 22 июня. После этого Брестская крепость могла сопротивляться хоть сколько.
В первую очередь интересовали немцев не город Брест, а мосты на границе. Но речь не о том, если ты всё прочитаешь.
В первую очередь интересовали немцев не город Брест, а мосты на границе. Но речь не о том, если ты всё прочитаешь.
excorporal>> Это Гитлер считал Брестский мир позорным?
V.Stepan>> Да. Для него он был тоже напоминанием о поражении Германии в Первой мировой. Собственно, именно поэтому он и требовал взять крепость
Та ну. более пятисот лет назад замок построили, двести - крепость, Это ж наиболее короткий путь из Варшавы к Минску. Какая там любовь/ненависть?!
И крупный транспортный узел!
V.Stepan>>стратегически после захвата мостов её нафиг не надо было штурмовать,
Согласен, но Для этого немцам надо было убедиться в отсутствии артиллерии в крепости.
V.Stepan>> Вот сам попробуй вспомнить, где ещё в начале войны немцы так рьяно штурмовали укреплённую оборону в своём глубоком тылу?
Стесняюсь спросить, а где ещё на границе с Германией была эта укрепленная оборона?
V.Stepan>> Да. Для него он был тоже напоминанием о поражении Германии в Первой мировой. Собственно, именно поэтому он и требовал взять крепость
Та ну. более пятисот лет назад замок построили, двести - крепость, Это ж наиболее короткий путь из Варшавы к Минску. Какая там любовь/ненависть?!
И крупный транспортный узел!
V.Stepan>>стратегически после захвата мостов её нафиг не надо было штурмовать,
Согласен, но Для этого немцам надо было убедиться в отсутствии артиллерии в крепости.
V.Stepan>> Вот сам попробуй вспомнить, где ещё в начале войны немцы так рьяно штурмовали укреплённую оборону в своём глубоком тылу?
Стесняюсь спросить, а где ещё на границе с Германией была эта укрепленная оборона?
deccer> Та ну. более пятисот лет назад замок построили, двести - крепость, Это ж наиболее короткий путь из Варшавы к Минску. Какая там любовь/ненависть?!
Очень простая.
deccer> И крупный транспортный узел!
В первую очередь мосты интересовали их. Что касаемо "транспортного узла" — поинтересуйся, сколько времени Брестский вокзал оборонялся.
deccer> Согласен, но Для этого немцам надо было убедиться в отсутствии артиллерии в крепости.
Убеждаться-то им зачем? Онии так прекрасно знали, что есть в крепости.
deccer> Стесняюсь спросить, а где ещё на границе с Германией была эта укрепленная оборона?
А почему только граница? Они много чего успели захватить, и нигде так не штурмовали.
Очень простая.
deccer> И крупный транспортный узел!
В первую очередь мосты интересовали их. Что касаемо "транспортного узла" — поинтересуйся, сколько времени Брестский вокзал оборонялся.
deccer> Согласен, но Для этого немцам надо было убедиться в отсутствии артиллерии в крепости.
Убеждаться-то им зачем? Онии так прекрасно знали, что есть в крепости.
deccer> Стесняюсь спросить, а где ещё на границе с Германией была эта укрепленная оборона?
А почему только граница? Они много чего успели захватить, и нигде так не штурмовали.
deccer>> плюс разгромленная 22 танковая дивизия.
V.Stepan>> А она-то каким боком к Брестской крепости?
Собственно к потерям РККА . Дык 22 июня 1941г она, 22 танковая дивизия, стояла в Бресте. И через три часа осталась без бронетехники, боеприпасов и личного состава.
V.Stepan>> А она-то каким боком к Брестской крепости?
Собственно к потерям РККА . Дык 22 июня 1941г она, 22 танковая дивизия, стояла в Бресте. И через три часа осталась без бронетехники, боеприпасов и личного состава.
deccer> Собственно к потерям РККА . Дык 22 июня 1941г она, 22 танковая дивизия, стояла в Бресте.
Если быть точным, она стояла возле Бреста. Южный тогда в черту Бреста не входил.
deccer> И через три часа осталась без бронетехники, боеприпасов и личного состава.
Вот свистеть не надо про три часа! Да, она быстро "приказала долго жить", но всё равно успела немного поовевать. А закончился её боевой путь тогда, когда топливо сказало "ёк".
В любом случае конкретно к обороне Брестской крепости она никаким боком. При начале войны она двинулась туда, куда было предписано. Сейчас уже не помню за давностию лет — толи к Кобрину, толи к Малорите...
Если быть точным, она стояла возле Бреста. Южный тогда в черту Бреста не входил.
deccer> И через три часа осталась без бронетехники, боеприпасов и личного состава.
Вот свистеть не надо про три часа! Да, она быстро "приказала долго жить", но всё равно успела немного поовевать. А закончился её боевой путь тогда, когда топливо сказало "ёк".
В любом случае конкретно к обороне Брестской крепости она никаким боком. При начале войны она двинулась туда, куда было предписано. Сейчас уже не помню за давностию лет — толи к Кобрину, толи к Малорите...
Copyright © Balancer 1997..2020
Создано 20.11.2014
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 20.11.2014
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
