Холивары Прибалтийские

Dogrose> Хорошо, если так. Напоминания о Ништадском мире отнесем к шуткам.

А вот эстонские политики Тартуский мирный договор на полном серьёзе вспоминают.
Туповато получается, правда. В классическом эстонском стиле.

imaex> А вот эстонские политики Тартуский мирный договор на полном серьёзе вспоминают.

Это они зря, если они хотят поднять договор утративший силу, то значит можно и предыдущие поднять, я полагаю МИДу надо было официально в таком смысле высказаться и напомнить про Ништадтский мирный договор и предложить выплатить России сумму эквивалентную 36 тонн чистого серебра и пошлину на хлеб от суммы 50 тысяч рублей ежегодно, не знаю сколько лет действовал беспошлинный ввоз русского хлеба в Швецию. Если не нравится такие расчеты, то можно предложить уплатить один годовой бюджет современной Швеции, именно столько было 36 тонн серебра в 18 веке. Если исходить из современной стоимости 36 тонн серебра в Евро или Долларах сумма не выглядит для стран Прибалтики неподъемной. Пусть платят

Н-12>> не, ну у Швеции то какие к Прибалтики притязания и претензии?
Dogrose> Можно рассуждать не на уровне притязаний а умозрительно, ностальгически вспоминая «добрые старые времена». Даже таких рассуждений в Швеции нет, насколько я знаю.

несколько раз натыкался на рассуждения на тему, что мол как хорошо, что Россия лишила Швецию имперских притязаний, в результате чего Швеция сосредоточилась на внутренних задачах и расцвела.

вот только горячность таких рассуждений меня несколько насторожила, ведь казалось бы дела давно минувших дней, а вот нет же, доказывают и убеждают.

не себя ли?


Dogrose> Вы же выразились совершенно определенно, что «РФ и Украина административные единицы России» ©, хотя и подстраховались тем, что это Ваша точка зрения. По отсутствию возражений можно предположить, что такая точка зрения находит поддержку в российском обществе, хотя бы в лице читающих эту ветку.

не, вы несколько упустили нить спора, я не поверил обещанию одного из участников, что процесс переформатирования русских всенепременно закончится именно на нынешней границе подконтрольных киевским властям территорий.

в качестве контраргумента приводил тот факт, что нынешняя граница между киевскими и московскими вовсе не имеет какой то сакральной силы, проведена весьма небрежно и условно, так как на момент проведения была просто административной границей, потому как и УСССР и РСФСР были всего лишь административными единицами России.

Dogrose> Разница в том, что Швеция не оперирует даже понятием «бывшее наше», скрывая за этим ностальгию по былому величию, а использует формулировку «не наше», четко показывая этим свое отношение, в то время как со стороны россиян нет-нет да и слышны не только разговоры про «бывшее наше», но и про просто «наше».

ну, все же россиян несколько извиняет разница в обстоятельствах отделения территорий.

Швеция была вынуждена к отделению прямым силовым воздействием третьей стороны и получила за отделение денежную компенсацию.

Россия не потерпела прямого военного поражения и компенсаций не получала.

согласитесь, если, к примеру, вас заставили силой расстаться с дорогой для вас вещью, но компенсировали ее стоимость, эта потеря будет менее памятной, чем если вы потеряли эту же вещь по пьяни, а теперь каждый день видите ее у руках другого владельца.

Dogrose> И по большей части это справедливо (как для Эстонии так и для Финляндии) – В Эстонии до сих пор существуют шведские поселения с населением (ныне обэстонившимся) , чьими предками было шведы. В Финляндии шведское присутствие на юго-западном побережье и в наши дни совершенно обычное явление.

может быть и обычное, но вот, насколько я знаю, финны в Швеции полностью ассимилировались, в отличии от шведов в Финляндии.

интересно почему?

Dogrose> Хорошо, если так. Напоминания о Ништадском мире отнесем к шуткам.

ну, просто вы так забавно пугаетесь, что бывает сложно удержаться.

Dogrose> Несколько высокомерно, но с державной точки зрения допустимо - что-то похожее на быка и Юпитера.

почему высокомерно?

эти же правила распространяются и на Россию, только вот Россия их придерживается, не выдвигает категорических требований, старается не становиться на пути и все такое.

в отличии от.

вроде обычные правила добрососедских отношений, не?

Dogrose> Интересно, какой народ захочет "переформатироваться" ("ассимилироваться" звучит и точнее и понятнее) добровольно и без принуждения? Можете привести примеры?

ну так о таком самоподдерживающемся процессе переформатирования русских в нечто иное и идет речь.

при этом я предполагаю, что дойдя до нынешней границы процесс ее перейдет, а мой оппонент уверен, что на границе процесс непременно остановиться.

энди> Имеем право ,вы нацисты значит не подпадаете ни под какие конвенции.На мой взгляд вас надо просто бить на каждом углу и через раз смертным боем.

Вот когда у Вас закончатся ярлыки, тогда и поговорим … может быть

stas27> Разверните мысль поподробнее, пожалуйста. Желательно по пунктам, в чём конкретно ассимиляция малых народов в РФ напоминает процессы в Прибалтике.

А может вначале послушаем Н-12 о насильственном переформатировании русских в литовцев, латышей и эстов? Что здесь имеется в виду?

Dogrose>> Хорошо, если так. Напоминания о Ништадском мире отнесем к шуткам.
imaex> А вот эстонские политики Тартуский мирный договор на полном серьёзе вспоминают.
imaex> Туповато получается, правда. В классическом эстонском стиле.

Не надо подменять тему разговора - уж слишком дешёвый приём. © (stas27)

энди>> Имеем право ,вы нацисты значит не подпадаете ни под какие конвенции.На мой взгляд вас надо просто бить на каждом углу и через раз смертным боем.
Dogrose> Вот когда у Вас закончатся ярлыки, тогда и поговорим … может быть

imaex>> А вот эстонские политики Тартуский мирный договор на полном серьёзе вспоминают.
TT> Это они зря, если они хотят поднять договор утративший силу, то значит можно и предыдущие поднять, я полагаю МИДу надо было официально в таком смысле высказаться и напомнить про Ништадтский мирный договор и предложить выплатить России сумму эквивалентную 36 тонн чистого серебра и пошлину на хлеб от суммы 50 тысяч рублей ежегодно, не знаю сколько лет действовал беспошлинный ввоз русского хлеба в Швецию.

Да уж, советника при российском МИДе из Вас не получится – насоветуете такого, что потомкам будет не расхлебать. C хлебом-то как раз наоборот (в Википедии об этом тоже написано, как и все то, о чем написали Вы) – Россия запретила беспошлинный ввоз менее чем через 20 лет после подписания договора, поэтому наоборот, Швеция могла бы претендовать на компенсацию.

Но это, как говорится, совсем другая история. Если интересно, можно выделить в отдельную тему.

Н-12> не, вы несколько упустили нить спора ...

Вовсе не «несколько упустил». Я вообще не следил за вашим спором. Указал лишь на некорректность формулировки. Этим можно было бы и ограничиться, но, как это обычно бывает, подключились заинтересованные и не очень и ... пошло-поехало.

На остальное отвечать не буду, хотя есть что сказать как «за» так и «против» Вами сказанного, ибо оффтопик.

stas27>> Разверните мысль поподробнее, пожалуйста. Желательно по пунктам, в чём конкретно ассимиляция малых народов в РФ напоминает процессы в Прибалтике.
Dogrose> А может вначале послушаем Н-12 о насильственном переформатировании русских в литовцев, латышей и эстов? Что здесь имеется в виду?

ну как же, принуждение национальных меньшинств методом поражения в правах к изучению языка аборигенов, искоренение языков национальных меньшинст из обихода методом введения единственного языка обучения и единственного языка общения гражданин-государство, принуждение к изменению фамилий и все такое прочее.

одним словом насаждение тоталитаризма националистического толка.

сам факт сохранения литовцев, эстонцев и латышей за долгие века насильственного заточения в темнице народов - России, подтверждает то, что Россия подобным не увлекалась.

Dogrose>> А может вначале послушаем Н-12 о насильственном переформатировании русских в литовцев, латышей и эстов? Что здесь имеется в виду?
Н-12> ну как же …

Понятно. Я ни в коем случае не стою на позиции полного отрицания Вами сказанного, но мое понимание и интерпретации существенно отличаются от Ваших.

Дабы не засорять тему предлагаю перенести не связанные с ней куски дискуссии в соответствующий раздел.

Н-12> сам факт сохранения литовцев, эстонцев и латышей за долгие века насильственного заточения в темнице народов - России, подтверждает то, что Россия подобным не увлекалась.

Как показывает практика, зря. Эти все господа не способны оценить то, что их нации русские сохранили. Национальная идея - сидеть на подачках ЕС, проплаченно и идейно плюваясь дерьмом в Россию и русских, при этом желая зарабатывать на соседстве по типу Джибути. Доплевались, что наконец-то достали русских в край и было принято стратегическое решение валить эти самые неблагодарные джибути экономически. Кризис мировой жахнет, бумажные тигры окончательно сгинут в нищету и безысходность, посмеемся над паланхой с пыдерами.

Vyacheslav.> ...Кризис мировой жахнет, бумажные тигры окончательно сгинут в нищету и безысходность, посмеемся над паланхой с пыдерами.
Я думал грядущий кризис наше оружие, предназначенное сдуть с экономической карты США, а оказалосьоно против вымиратов! Или это разные кризисы? Малой и особой мощности.
Сколько можно то на халяву надеяться? Что враги сами как-то аннигилируют.

stas27>> Разверните мысль поподробнее, пожалуйста. Желательно по пунктам, в чём конкретно ассимиляция малых народов в РФ напоминает процессы в Прибалтике.
Dogrose> А может вначале послушаем Н-12 о насильственном переформатировании русских в литовцев, латышей и эстов? Что здесь имеется в виду?

Как-то странно, когда Вы кинули свой лозунг, что, мол, в РФ так же, как в Прибалтике, то Вам тезис Н-12 был понятен. Когда я Вас попросил расшифровать Ваш лозунг с конкретными примерами, пост оппонента вдруг стал непонятен.

Значит ли это, что Вы так намекаете, что со своим лозунгом как-то поторопились, и не готовы обосновать свою т.з.?

Dogrose> А может вначале послушаем Н-12 о насильственном переформатировании русских в литовцев, латышей и эстов? Что здесь имеется в виду?
в Литве однозначно переформатируют, но русских там мало т.е. вопрос спорный, но в районах компактного проживания у них могли-бы быть права, хоят это друга тема.

с Латвией все понятно: насильственная ассимиляция, в лушем случае чемодан-вокзал.
про Эстонию сами лучше знаете

Н-12> ну как же, принуждение национальных меньшинств методом поражения в правах к изучению языка аборигенов, искоренение языков национальных меньшинст из обихода
фактичсеки обучение ребенка с детского садика, пусть даже с начальных классов, по местной программе и на местном языке - это 100% переформатирование человека или ассимиляция.

Dogrose>>> Я Вас умоляю. Это не более насильственное и тем более не такое бесповоротное переформатирование (не будем ханжами и назовем это явление общепринятым термином ассимиляция), какое происходит в России по отношению к малым народам.
stas27>> Разверните мысль поподробнее, пожалуйста
энди> он попросту врет,чего там разворачивать .

Кстати, очень актуально, про фашню в бывших республиках СССР

Глава Верховной рады Дмитрий Разумков заявил, что не признаёт существования на территории «незалежной» никаких народов, кроме украинского, и Киев должен сосредоточиться на том, чтобы воплотить такую политику в жизнь.

Об этом он сказал на заседании согласительного совета украинского парламента.

«Относительно вчерашнего заявления спикера Госдумы РФ, которое прозвучало в выходные – оно не может остаться без реакции Верховной рады Украины. Я хотел бы отметить, что на Украине нет ни малых, ни средних, ни больших народов, есть только украинский народ.

 

drsvyat> Сколько можно то на халяву надеяться? Что враги сами как-то аннигилируют.

Проблемы с чтением или пониманием? Россия как раз решает проблемы с прибалтикой строительством портов, василевским и далее по списку.

Vyacheslav.>... Россия как раз решает проблемы с прибалтикой строительством портов, василевским и далее по списку.
Ну так и пиши про порты, кто тебя за язык тянул приплести ахинею про кризис-убийцу прибалтики. Предыдущий кризис как-то все пережили, даже прибалтика, пусть и с потерями. Да что там предыдущий, кризис 20-30-х пережили. И уж 100 % будущий кризис ударит и по России, кара павшая на прибалтов должна как-то утешать?

stas27> Как-то странно, когда Вы кинули свой лозунг, что, мол, в РФ так же, как в Прибалтике, то Вам тезис Н-12 был понятен. Когда я Вас попросил расшифровать Ваш лозунг с конкретными примерами, пост оппонента вдруг стал непонятен.
stas27> Значит ли это, что Вы так намекаете, что со своим лозунгом как-то поторопились, и не готовы обосновать свою т.з.?

Нет, не значит. Это значит мне было интересно дождаться ответа Н-12. Дождался, прочитал, ответил.

Вот «лозунг», который я «кинул», дословно:
«Это не более насильственное и тем более не такое бесповоротное переформатирование (не будем ханжами и назовем это явление общепринятым термином ассимиляция), какое происходит в России по отношению к малым народам.»

Как же Вас угораздило моё отрицание понять как в утверждение?

Далее я задался в общем-то риторическим вопросом «Интересно, какой народ захочет "переформатироваться" ("ассимилироваться" звучит и точнее и понятнее) добровольно и без принуждения? Можете привести примеры?», за что получил от Вас отповедь о несоответствии вопроса теме разговора. И после этого Вы настаиваете на продолжении несоответствующей топику дискуссии?

Если же все-таки ответить на Ваш вопрос, то я бы отметил тот факт, что происходящее в России как раз не напоминает процессы в Прибалтике. Здесь русские остаются русскими, азербайджанцы – азербайджанцами, украинцы – украинцами… А в России может случиться и такое: был народ – и нет народа. Иногда в прямом смысле (ижора, водь, вепсы…), иногда в переносном, когда многочисленный, казалось бы, народ (удмурты, мордва) не использует родной язык, стесняется своего происхождения, предпочитая называться русскими. Мне кажется, подобное положение указывает на ощущение безысходности. Можно долго полемизировать по этому вопросу, говоря о неизбежности поглощения одним народом другого, о целесообразности и пользе от использования одного языка, но в итоге обязательно кто-то пострадает. А не хотелось бы.

Предполагаю, что Ваши мысли вращаются вокруг более «насущных» проблем, как то: права человека и гражданина, карьерный рост… Здесь соглашусь – в Прибалтике не все так гладко и сразу, как хотелось бы непереформатировавшимся. Ну а где по-другому? У Вас в Канаде иначе? Ваши дети ходят в русскую школу? У врача Вы по-русски говорите? А в банке, в кафе, на почте? Думаю, Вы банально переформатируетесь и не испытываете особых неудобств, веря, что Вашим детям будет легче, а Вашим внукам – еще легче. И даже если на мои вопросы Ваш ответ "Да", так и в Прибалтике есть и школы и СМИ и здравоохранение на русском.

Ладно, можем опустить мои вопросы о жизни в Канаде и поговорить о России если это не противоречит общей теме. Я покопался в статистике переписей СССР и РФ и вот что обнаружил. С 1959 по 2010 годы количество некоторых народов России изменялось следующим образом:
Русские с 97863 до 115570 тысяч – прирост 18%
Мордва с 1211 до 744 тысяч – сокращение 38%
Удмурты с 615 до 522 тысяч – сокращение 15%
Буряты с 251 до 461 тысячи - прирост 84%
Якуты с 236 до 478 тысяч - прирост 102%
Карелы с 164 до 60 тысяч – сокращение 63%
Калмыки с 100 до 183 тысяч - прирост 83%
Эвенки с 25 до 38 тысяч - прирост 52%
Вепсы с 16 до 6 тысяч – сокращение 62%
Чукчи с 11 до 16 тысяч - прирост 45%

Какие комментарии тут можно дать? Можно сказать, что общая тенденция роста населения положительная. Это нормально, везде так. И тем не менее на фоне общего роста часть народов сокращается. Почему? Уезжают? Вымирают? Переформатируются?

Россияне тычут прибалтам их массовой эмиграцией – дескать вот как у вас хреново. Да, у нас не все в шоколаде. Искать где лучше – это естественно. Но если известно, куда делись прибалты из своих стран, то куда делись удмурты с мордвой? Появились они где-то? Скорее всего они переформатировались.

Dogrose> ... в Прибалтике есть и школы и СМИ и здравоохранение на русском.

Школы - уже нет (кроме может быть нескольких частных, но и им недолго осталось).
Здравоохранение - нет.
СМИ - есть, но их постоянно ограничивают.

Dogrose>> ... в Прибалтике есть и школы и СМИ и здравоохранение на русском.
Cheslav> Школы - уже нет

Есть - я насчитал 44

Cheslav> Здравоохранение - нет.

Есть - особенно в местах компактного проживания русских

Cheslav> СМИ - есть, но их постоянно ограничивают.

Есть - но печатные не особо пользуются спросом. Sputnik-news.ee довольно часто цитируемый ресурс

drsvyat> Ну так и пиши про порты, кто тебя за язык тянул приплести ахинею про кризис-убийцу прибалтики.

Какая ахинея? Запах грядущего глобального кризиса висит в воздухе, и паланхам придет конкретный крантец - это объективная реальность исходя из объективных раскладов. Т.е. все будет НАМНОГО хуже, чем в 2008, года тигры превратились в бумажное дерьмо. Кризис приведёт к кардинальному сдвигу в уровне жизни граждан, и никаких вариантов избежать этого нет. И именно практические действия РФ сыграют немаловажную роль в этих процессах.

Dogrose>>> ... в Прибалтике есть и школы и СМИ и здравоохранение на русском.
Cheslav>> Школы - уже нет
Dogrose> Есть - я насчитал 44

Это во всей Прибалтике ? Даже если это правда, 44 школы на 3 страны - это и значит "практически нет"
В Латвии, например, полностью русских школ с 2019г нет вообще.
(инфографика)

Cheslav>> Здравоохранение - нет.
Dogrose> Есть - особенно в местах компактного проживания русских

Серьезно ? И как это выглядит ?

Cheslav> Школы - уже нет (кроме может быть нескольких частных, но и им недолго осталось).
Да ладно. мои внуки учатся в русской школе им. Максима Горького
Школ таких в городе несколько. Есть гимназии.