Восстановление СССР

digger> Потому, что вся экономика была государственной, а сейчас - это частники и их наемные работники.В России аномально большое число разнообразных аварий и погибших от них сохраняется, что вносит свой вклад в известные цифры аномальной мужской смертности. Террористам такого никогда не удавалось.Причем крупные аварии и катастрофы, ожидаемо, вносят минимальный вклад.
Я тоже согласен что терроризм - это надуманный повод сокрытия информации о техногенных катастрофах и происшествиях)))

yacc> А в развитых кап.странах, конечно же, было по-другому
Мы тут СССР обсуждаем? Хочешь про цензуру в капстранах - создай такую тему и пиши.
Я написал что мне не нравилось в СССР, ты же вместо того чтоб конструктивно поддержать или покритиковать засекречивание катастроф и происшествий в СССР, начинаешь мне рассказывать про капстраны. Там тоже было много чего хорошего и плохого, но мы ведь не восстановление соединенных штатов на территории РФ тут обсуждаем.

yacc>> А в развитых кап.странах, конечно же, было по-другому
Zhiva> Мы тут СССР обсуждаем?
Т.е. сказать нечего как всегда?

Zhiva> Я написал что мне не нравилось в СССР
А я говорю, что есть объективные причины, которые существуют во всех странах, а есть чисто особенности СССР.
А когда объективные причины выдаются за особенности СССР - это троллинг.

semen> Хотя лучше бы они конечно сами на эту тему высказались.

Лучше бы.
Но я в упор не верю, что есть различимое число людей, которые хотели бы восстановить СССР абсолютно в тютельку, вместе с той долей маразма, который имел место быть (тут, конечно, может быть различие вкусов).

16-й> Но я в упор не верю, что есть различимое число людей, которые хотели бы восстановить СССР абсолютно в тютельку, вместе с той долей маразма, который имел место быть (тут, конечно, может быть различие вкусов).
Да я тож не верю, что такие идиоты есть. Но вот возврат границ к былым рубежам - да. Несменяемость власти - да. Жестач против несогласных - да.
Я про вот это вот все.

16-й> Но я в упор не верю, что есть различимое число людей, которые хотели бы восстановить СССР абсолютно в тютельку, вместе с той долей маразма, который имел место быть (тут, конечно, может быть различие вкусов).

Понимаете, большая часть советских маразмов - это не баг, а фича.
Не получится отказавшись от них - сохранить СССР.

Вот это мало к=то готов понять и еще меньшее количество готово принять.
Но СССР был замкнутой и отлаженной системой, не гибкой, но работающей. Системой не способной адаптироваться к новому, его игнорировавший, как любая устойчивая система, пока у нее хватало для этого сил.

И попытки скрестить эту систему с чем-то другим приведут к быстрому краху, как было при Горбачеве.

В такую ситуацию попал СССР после Брежнева - надо меняться и меняться нельзя.

Iva> И попытки скрестить эту систему с чем-то другим приведут к быстрому краху, как было при Горбачеве.
У меня другое мнение - что у Горбачева минимум тупо яиц не было
( а максимум - он и не хотел оставлять СССР )

Iva>Но СССР был замкнутой и отлаженной системой, не гибкой, но работающей.
Негибкой он в значительной мере стал только при Брежневе.

Iva>> И попытки скрестить эту систему с чем-то другим приведут к быстрому краху, как было при Горбачеве.
yacc> У меня другое мнение - что у Горбачева минимум тупо яиц не было
yacc> ( а максимум - он и не хотел оставлять СССР )

скажем так, это второй вопрос.

Я хотел отметить, что любой, кто начал бы перестройку советской системы - получил бы кучу проблем.

И еще один важный момент - что СССР надо принимать или не принимать, каким он был - другим он быть не мог. Это была система со своей внутренней логикой.

И никакие яйца не могут преодолеть пассивность. А активных действий вызвать обещаниями, что через 10-15 лет станет лучше у тогдашнего советского населения вызвать было нельзя. Оно уже этого наелось.
И в этом серьезная проблема руководства тогдашней КПСС.

Iva> Я хотел отметить, что любой, кто начал бы перестройку советской системы - получил бы кучу проблем.
А кто обещал что будет просто?
В то, что есть сейчас на момент конца 90-х тоже никто не верил - страна разваливалась и власть всеобщий скепсис вызывала.

Iva> И еще один важный момент - что СССР надо принимать или не принимать, каким он был - другим он быть не мог.
А вот и нет - нет предетерменированной логики как она развивается - это не проект, где каждый генсек читает что ему делать надо в соответствии с уже утвержденным еще при начале периода Сталина плану

Iva> Я хотел отметить, что любой, кто начал бы перестройку советской системы - получил бы кучу проблем.

А где-то бывают перестройки без кучи проблем?

yacc> А вот и нет - нет предетерменированной логики как она развивается - это не проект, где каждый генсек читает что ему делать надо в соответствии с уже утвержденным еще при начале периода Сталина плану

есть материальные предпосылки

и вы недооцениваете коллективное безсознательное

как система сложилась - то и у генсека осталось очень мало места для маневра.
Сложилась экономическая система плюс политическая. В экономическом смысле интересы управленцев быстро сломали попытки всяких хозрасчетов.
В политическом русле коллективное "безсознательное" решительно и без колебаний выдавило из власти сильные фигуры ( Берия, Молотов и даже Хрущев в какой-то мере, Шелест и Семичастный)

бюрократическая система показала силу и развитие пошло под ее диктовку. Поэтому это был в некоторой степени объективный процесс.

Iva> и вы недооцениваете коллективное безсознательное
Iva> как система сложилась - то и у генсека осталось очень мало места для маневра.
Iva> Сложилась экономическая система плюс политическая. В экономическом смысле интересы управленцев быстро сломали попытки всяких хозрасчетов.
Как будто Обама может сильно что-то изменить - и Конгресса нет, и интересов капитала нет
С усилением разделения труда и государство разветвляется и становится меньше пространства для маневра - это даже у Адама Смита есть

Iva> Понимаете, большая часть советских маразмов - это не баг, а фича.
Iva> Не получится отказавшись от них - сохранить СССР.

Для начала неплохо бы увидеть определение термина - сохранить СССР.
Вот, скажем, конкретно ты уже несколько раз за последнее время изрекал, что судя по последним событиям в стране, СССР возвращется, еще чуть и уже он.
Я не фанат возрождения СССР. Это не потому что я ненавижу СССР (даже как меньшее зло - в СССР мне было хорошо). Я просто скептически отношусь к возможностям нашего народа организовано, консолидировано и долго что-либо сложное реализовывать.
С моей точки зрения, возрождение СССР это две вещи:
1) сильная социализация государства,
2) наличие существенной сферы гос.экономики и её плановое управление;
Все остальное несущественно.
Ну, и как бы в такой постановке не вижу ничего невозможного для "возрождения".

Iva> Но СССР был замкнутой и отлаженной системой, не гибкой, но работающей. Системой не способной адаптироваться к новому, его игнорировавший...

Шибко сомневаюсь. Перед глазами Китай, коммунистический, однопартийный, тоталитираный, не без милитаризма, идеологически выдержанный и так далее. При этом и гибкий, и способный.
Что такого было в СССР фичёвого в сравнении с Китаем?

16-й> Для начала неплохо бы увидеть определение термина - сохранить СССР.
16-й> Вот, скажем, конкретно ты уже несколько раз за последнее время изрекал, что судя по последним событиям в стране, СССР возвращется, еще чуть и уже он.

По многим параметрам мы уже в СССР.
Но экономика пока есть. Т.е. нет проблемы отоварить рубли.

16-й> Я не фанат возрождения СССР. Это не потому что я ненавижу СССР (даже как меньшее зло - в СССР мне было хорошо). Я просто скептически отношусь к возможностям нашего народа организовано, консолидировано и долго что-либо сложное реализовывать.

А я сомневаюсь в долгоживучести государства типа СССР.
А новой престройки и последующих событий мне очень не хочется по второму разу.

16-й> С моей точки зрения, возрождение СССР это две вещи:
16-й> 1) сильная социализация государства,

это можно и без СССР организовать. Вопрос в ресурсах.

16-й> 2) наличие существенной сферы гос.экономики и её плановое управление;

А вот это на фиг.
Монополизм он неэффективен. В капэкономике есть некоторые немонопольные моменты, которые служат смазкой для монополистической части.
И есть регулировка спросом.

А при плане сверху это все не может работать. Получится СССР последних горбачевских лет.

16-й> Все остальное несущественно.

Без монополии внешней торговли ничего не получится. Совсем ничего.

16-й> Ну, и как бы в такой постановке не вижу ничего невозможного для "возрождения".

Это, извините, у вас от непонимания, как реально работала советская экономика.

16-й> Шибко сомневаюсь. Перед глазами Китай, коммунистический, однопартийный, тоталитираный, не без милитаризма, идеологически выдержанный и так далее. При этом и гибкий, и способный.
16-й> Что такого было в СССР фичёвого в сравнении с Китаем?

В Китае было
1. социализма на 30 лет меньше
2. колхозов еще меньше по времени.
и застоя не было - соттветсвено авторитет КПК был выше, чем у КПСС в 1985.
ну и плановый социализм они упразднили.
Т.е. какие-то элементы плана у них наверняка есть, но это уже планы над рынком, а не планы вместо рынка, как в СССР было.

т.е. если бы в СССР реформы начали в 60-х - скорее всего бы получилось, а в 80-х врем ушло.

16-й> Шибко сомневаюсь. Перед глазами Китай, коммунистический, однопартийный, тоталитираный, не без милитаризма, идеологически выдержанный и так далее. При этом и гибкий, и способный.
Идеологически выдержанный, говорите? А как быть с основным постулатом марксизма-ленинизма: недопустимости личной собственности на средства производства? Что, собственно, и отличает социализм от капитализма? Коммунистическая партия Китая давно уже не коммунистическая, поскольку предала идеалы социализма-коммунизьма, пошла путем соглашательства и коллаб....ну вы поняли...
У нас реформы Косыгина зарубили на корню - мелочь всякую, псевдорыночную, а уж о капитализации экономики и речи быть не могло.
Китай себя показал умнее. Но! К вопросу сохранения СССР это не имеет никакого отношения. Капитализм, социализм - это ерунда. Окраины свои СССР не смог бы удержать. Все равно там начались бы "национально-освободительные" движения/войны против диктата Москвы. Восточная Европа еще раньше разбегаться от СССР начала, процесс, как говориться, пошел, и его было не остановить конституционными (политическими) средствами. "Война всех против всех" - самое мягкое определение возможного сценария.
А Китай - един. За исключением нацрадикалов в СУАР. Но уйгурских националистов-сепаратистов, тоже, слава Конфуцию, вроде придушили. Остальных купили подачками, как Чечню.

Iva> По многим параметрам мы уже в СССР.
Iva> Но экономика пока есть. Т.е. нет проблемы отоварить рубли.
А что вы считаете экономикой, что она отсутствовала в СССР?


Iva> А вот это на фиг.
Iva> Монополизм он неэффективен. В капэкономике есть некоторые немонопольные моменты, которые служат смазкой для монополистической части.
Iva> И есть регулировка спросом.
Обана как! Оказывается есть только моменты!
Вообще современный капитализм очень далек от того, что в ярких тонах описывает Адам Смит - "монополий" просто дофига

16-й>> Что такого было в СССР фичёвого в сравнении с Китаем?
Iva> В Китае было

Ты эту лирику количественную не пиши.
Ты пиши, что такого качественно-фичёвого было в СССР, что не позволяло ему реформироваться. Вот Китаю позволяло, а СССРу В ПРИНЦИПЕ нет.

Iva> т.е. если бы в СССР реформы начали в 60-х - скорее всего бы получилось, а в 80-х врем ушло.

Прочти сам вдумчиво, что именно ты написал.
Если у Китая получилось (уже) приспособиться и даже приблизиться к успешному проворачиванию на нефритовом стержне развитых демократий в экономическом "соревновании", и у СССР 60-х "скорее всего получилось бы", значит радикальная в твоем смысле фича СССР, не позволяющая приспосабливаться, возникла в СССР за период с 60-х по 90-е.
И что же это за возникшая фича?

В.Б.> Идеологически выдержанный, говорите? А как быть с основным постулатом марксизма-ленинизма: недопустимости личной собственности на средства производства?

Ты ж вроде и сам в курсе как быть, судя по написанному ниже - положить болт на основной постулат.

В.Б.> Коммунистическая партия Китая давно уже не коммунистическая, поскольку предала ...

И хрена ль с того? Речь вроде шла о ПРИНЦИПИАЛЬНОЙ невозможности СССР приспособиться к новым условиям. И я, типа, выясняю, что ж там за принципиальные фичи такие, о которых пишет Iva, а ты судя по возражению мне, его поддерживаешь. Т.е. КПК смогло, а вот КПСС ни за что бы не смогло.

В.Б.> А Китай - един.

Т.е. твое главное определение СССР = наличие национальных окраин и соц.стран саттелитов? Остальное мелочи. Я правильно понял? Если нет, то на фига ты это написал?

16-й> Ты пиши, что такого качественно-фичёвого было в СССР, что не позволяло ему реформироваться. Вот Китаю позволяло, а СССРу В ПРИНЦИПЕ нет.

Китай смог отказаться от социализма, как такового. СССР и близко к этому не подходил.

16-й> Если у Китая получилось (уже) приспособиться и даже приблизиться к успешному проворачиванию на нефритовом стержне развитых демократий в экономическом "соревновании", и у СССР 60-х "скорее всего получилось бы", значит радикальная в твоем смысле фича СССР, не позволяющая приспосабливаться, возникла в СССР за период с 60-х по 90-е.
16-й> И что же это за возникшая фича?

Вырос новый, советский, народ. Ушли те, кто помнил, как было до социализма.
Плюс авторитет Славы КПСС упал ниже плинтуса.

Т.е. Китай 1979 - это СССР 1947. После войны сколько было слухов и надежд, что колхозы распустят.

yacc> А что вы считаете экономикой, что она отсутствовала в СССР?

Когда экономику призывают быть экономной - это уже не экономика

Наличие совокупности прямых и обратных связей. Вместо чего в ССР был Госплан + Госснаб.

yacc> Обана как! Оказывается есть только моменты!
yacc> Вообще современный капитализм очень далек от того, что в ярких тонах описывает Адам Смит - "монополий" просто дофига

А кто с этим спорит?
Но понимаете, большая тройка (автоиндустрия) не есть уже чистая монополия. Не говоря про Тойоту, Фольсваген и т.д.
А СССР - чистая и полная внутренняя монополия.

Адам Смит, как и Маркс - история. Наука после них не стояла на месте.

Iva> Китай смог отказаться от социализма, как такового. СССР и близко к этому не подходил.

Что не подходил я в курсе.
Что ему принципиально мешало повторить в стратегии путь Китая например? Не говоря уже о прочем ансамбле иных возможных путей...

16-й>> И что же это за возникшая фича?
Iva> Вырос новый, советский, народ. Ушли те, кто помнил, как было до социализма.

В 60-е тем кто помнил было лет от 55-ти. А тем, кто помнил НЭП и подавно меньше. И еще куча жаждущих перемен, политически подкованных историей - вот Банев например с близкими.

Iva> Плюс авторитет Славы КПСС упал ниже плинтуса.

И что? Новый советский народ прямо вот рогами бы уперся против реформ? А чего он тогда не упёрся позже?
В чем принципиальная, закономерная, непреодолимая первопричина?

Iva> Когда экономику призывают быть экономной - это уже не экономика
Iva> Наличие совокупности прямых и обратных связей. Вместо чего в ССР был Госплан + Госснаб.
Это не ответ.
Для экономики как таковой и деньги-то не нужны - не путайте капиталистическую экономику с экономикой.

Iva> А кто с этим спорит?
Iva> Но понимаете, большая тройка (автоиндустрия) не есть уже чистая монополия. Не говоря про Тойоту, Фольсваген и т.д.
Нет. Вы нифига не поняли, так как самого Адама Смита, Рикардо и Маркса не читали

Iva> Адам Смит, как и Маркс - история. Наука после них не стояла на месте.
И как раз после Рикардо и во времена Маркса "наука" сделала "переворот" - в конце 19 и начале 20 века появились законы о патентах.

Все положения капитализма времен классиков основываются на положении, что патентов толком и нет - т.е. если кто-то сделал хитрую машину и добился увеличения производительности, то и мне, коль у меня есть капитал, никто не мешает произвести такую же самую ( или лучше ) и в конечном итого благодаря рынку и увеличению количества производителей и предложения товаров, цены снизятся - потребители довольны.

Однако капиталистов такой уклад нифига не устраивал. И они продавили законы о патентах.
Патент - это своего рода рента. А даже Кейнс ( более чем уверен - вы его тоже не читали ) говорит, что рантьерская особенность капитализма должна отмереть.
А что мы реально видим? - она пересматривается теперь и на цифровой контент.

yacc> Для экономики как таковой и деньги-то не нужны - не путайте капиталистическую экономику с экономикой.

это вы не путайте
1. примитивные экономики обмена без денег
2. некапиталистические экономики с деньгами
3. капиталистическую экономику

yacc> Все положения капитализма времен классиков основываются на положении, что патентов толком и нет - т.е. если кто-то сделал хитрую машину и добился увеличения производительности, то и мне, коль у меня есть капитал, никто не мешает произвести такую же самую ( или лучше ) и в конечном итого благодаря рынку и увеличению количества производителей и предложения товаров, цены снизятся - потребители довольны.

да как то я такой практики и не припомню.
Больше вспоминается смертная казнь за чертежи челнока (изобретение 1739 года)
а уж передача знаний и навыков сыну, часто только старшему (не сыновья подмастерья тем более пролетают) - это норма средневековья.

16-й> Что не подходил я в курсе.
16-й> Что ему принципиально мешало повторить в стратегии путь Китая например? Не говоря уже о прочем ансамбле иных возможных путей...

марксистско -ленинская идеология - религия советского общества.

16-й> В 60-е тем кто помнил было лет от 55-ти. А тем, кто помнил НЭП и подавно меньше. И еще куча жаждущих перемен, политически подкованных историей - вот Банев например с близкими.

а вот в 1985 им было уже до фига.

16-й> И что? Новый советский народ прямо вот рогами бы уперся против реформ? А чего он тогда не упёрся позже?

он хотел быстрых решений - типа идиотской программы 500 дней.

16-й> В чем принципиальная, закономерная, непреодолимая первопричина?

в идеологии.
Китайцы в их сегодняшней форме "социализма" живут по крайнем мере с 1076 года нашей эры, а по многим параметрам даже с 221 года ДО н.э.

Поэтому что для нас было бы крушением основ - для них возврат к традициям, ликвидация некоторых новых мелочей.

Iva> 1. примитивные экономики обмена без денег
Iva> 2. некапиталистические экономики с деньгами
Iva> 3. капиталистическую экономику
И все это - экономики. Экономика это НЕ когда "можно отоварить рубль(или любую другую банкноту)"

Iva> Больше вспоминается смертная казнь за чертежи челнока (изобретение 1739 года)
Это связано с экспортом, а не использованием внутри страны. Заперт на передачу технологий на экспорт - да, был. И это также критиковал Адам Смит.

Iva> а уж передача знаний и навыков сыну, часто только старшему (не сыновья подмастерья тем более пролетают) - это норма средневековья.
Именно она критикуется классиками политэкономии - тем же Адамом Смитом.