Холивар Россия-Украина [2016]

Bod> Почему не были сделаны выводы после 2004 года? Почему вместо вложений в пропаганду и политику - вкладывались в экономику?
Потому, что без экономики вся пропаганда и политика - пшик!

parohod> справедливости ради в Иловайске выжили умные, а сдохли дебилы.

Точно!

Тов. Кум, а как же так?! Все командиры "добровольцев" из-под Иловайска свалили, а личный состав остался удобрять поля?! Не торопитесь, прочтите методичку, посоветуйтесь со старшими товарищами.

DustyFox> Потому, что без экономики вся пропаганда и политика - пшик!

Да ладно.. Вот только Штаты вкладывались в методички нацистов да в карманы ключевых заинтересованных лиц (и то - больше посулами, а не материально), а Россия - в экономику. В итоге - куда страна развернулась? Сравнивать российские инвестиции с штатовскими (даже вместе с европейскими) - это как сравнивать гору с муравейником. И что? Помогло? В 91-м сменяли страну на жувачки и джинсы, а сейчас вообще на пшик (обещания какой то хрени). Высший пилотаж! Тысячелетний опыт "западной цивилизации" по обуванию папуасов - не отнимешь.
А всё потому, что пропаганда шла "в одни ворота". Внутри страны российское руководство вовремя опомнилось, когда ухватило за яйца всякие иностранные фонды, а на внешнеполитические интересы.. забили? Не успели? Так что необходимость строительства мостов в Крым - это результат проигрыша и отнюдь не оптимальный выход.

Из меня политический аналитик аховый, но если удариться в фантазии.. Вот любопытно, если бы в 2014-м вместо "вежливых военных" в Крыму появились "вежливые штатские" (пускай и вооруженные, но не демонстративно) в Киеве? Не лучше было бы? Когда Янукович уже навалил полные штаны и за гарантии личной безопасности пошел бы на что угодно?
И на местах у России не оказалось никого. А в большинстве областей хватило бы не тысяч, не сотен, а нескольких десятков человек. Сплоченных, организованных и знающих - что делать. И даже не присланных - местных. Да я бы сам пошел под ОГА, когда её захватывали. Если бы знал, что за спиной у меня что то есть. А не встать грудью в одиночку против десятков нациков и идиотов, защищая проходимцев и воров из ОГА. Вот никто и не встал. А когда хунта с нациками подмяли под себя страну - уже было поздно. Иди - повоюй с государством.. И на Донбассе было бы то же, если б не Стрелков со своими. Но на все области Стрелкова не хватило. Что бы потом ни было, как бы он потом не воевал, что бы о нём не говорили за сдачу Славянска и пр. - само существование Л/ДНР - целиком его заслуга. ИМХО. Он толкнул маятник в самый неустойчивый момент.
Короче, если бы Россия удержала Украину на месте и киевское руководство "у ноги" в ключевой момент - это выглядело бы куда лучше на международной арене (что бы там западные СМИ потом не крякали), и, думаю, обошлось бы дешевле в конечном итоге. Нашли бы в каждом регионе своего Аксёнова, поддержали и госдеп умылся бы. Но.. случилось - как случилось.
Как то так мне думается..

mid!> - А вы согласны это же время... долго... под санкциями быть? А те сторонники, что не желают платить понимают что завтра они еще больше обнищают - причём не из-за нового прироста территорий, а из-за того что уже произошло и санкции снимать никто не собирается. Осознание этого факта не наблюдается??? Или они верят что Запад крайне остро в нас нуждается(а не для того чтобы мы были сырьевым вассалом и рынком сбыта)

Ну, американские санкции против нас – это наши проблемы, небратьев они не касаются и обсуждать их с ними не вижу смысла. Какие выводы из политики Запада мы делаем - это тоже небратьев касается только косвенно.

с.т.>> а ты думаешь у (РФ) нас - у населения - проблемы из-за санкций?
mid!> -Частично , да. Потому что импортозамещение, по большому это пиар. Страдает и экономика... Предприятия(машиностроение и прочие) вынуждены приобретать необходимые материалы и комплектующие в "обход" санкций, что сказывается на удорожании конечной продукции и падении "конкурентноспособности". Нет роста.
Думаю Вы путаете что то,импортозамещение - не пиар, процесс идет но, ведь сами понимаете проще купить-продать чем сделать.Пинок под "куданибудь" нам явно поможет.
Конкурентоспособность падает когда за границу продаём, а внутри думаю только растёт по скольку нужно биться за прибыль, а с деньгами у народа не очень, что уж тут говорить.

mid!> -Частично , да. Потому что импортозамещение, по большому это пиар. Страдает и экономика...

Ну вам может и пиар, а нам – один из локомотивов экономики. Лично мне составило удовольствие принять участие в “укрозамещении” и оставить без куска хлеба предприятие “Змина” из города Червонограда, Львовской области. Парубий вроде бы родом оттуда.

mid!> -Частично , да. Потому что импортозамещение, по большому это пиар.
Кому как, мне, например, хлеб.

Bod> Вот любопытно, если бы в 2014-м вместо "вежливых военных" в Крыму появились "вежливые штатские" (пускай и вооруженные, но не демонстративно) в Киеве?

Скорее всего было бы хуже. Переворот уже был подготовлен, а Янукович уже навалил в штаны. Кукловодам нужен быль результат. Так что начался бы Славянск, только в Киеве. В Киеве нужна была кровь, чтобы весь этот "протест" не сошел на нет сам по себе - и началась стрельба. Причем убитые к тому времени были уже, но нужна была громкая показательная акция, под камеры. И весь мир видел как расстреливают "небесную сотню", ага, "неизвестные снайперы". Так что началась бы стрельба по этим "вежливым". Те бы ответили. И понеслось...

В Крыму-то чудом удержались. Когда клоуны с флагом и одиноким воплем "Омерига з нами" перли на наших - я думал что сейчас начнутся дырки в организмах... А это была самодеятельная акция, в отличии от Киева.

И.1.> Ну вам может и пиар, а нам – один из локомотивов экономики. Лично мне составило удовольствие принять участие в “укрозамещении” и оставить без куска хлеба предприятие “Змина” из города Червонограда, Львовской области. Парубий вроде бы родом оттуда.

Вот при всем уважении (это не стеб) ваши достижения это увеличенное потребление невеликих ресурсов при отсутствии положительного влияния на благосостояние общества. Ну, может, кроме благосостояния работающих с вами через зп.

Кроме оборонки рост экономики не сильно заметен.

ZaMKADom> Кроме оборонки рост экономики не сильно заметен.
а оборонка у нас шо марсианская и в ней работают мигранты с колец Сатурна?

ZaMKADom> Вот при всем уважении (это не стеб) ваши достижения это увеличенное потребление невеликих ресурсов при отсутствии положительного влияния на благосостояние общества. Ну, может, кроме благосостояния работающих с вами через зп.

а что у нас с ресурсами проблема?
у нас с производством и продажами сделанного (не ресурсов) проблема

завод в регионе работает - считай какой-то город-городок живёт
семьи, сфера услуг...бабло течёт по цепочке
этого мало чтоли?


ZaMKADom> Кроме оборонки рост экономики не сильно заметен.

так а с чего росту то быть если у покупателей денег нет?

ZaMKADom> Вот при всем уважении (это не стеб) ваши достижения это увеличенное потребление невеликих ресурсов при отсутствии положительного влияния на благосостояние общества. Ну, может, кроме благосостояния работающих с вами через зп.
ZaMKADom> Кроме оборонки рост экономики не сильно заметен.

Рост экономики и благосостояние трудящихся – это несколько разные вещи. В экономике, в сухом остатке, два конечных потребителя – население и государство с его инфраструктурными проектами (крымские мосты, скоростные дороги, гидростанции и прочие БАМы), а главное, с военными заказами. Население конечно кормить надо, чтобы не перемерло и не разбежалось, но как государство своими заказами поднимает экономику обсуждалось ни один раз.

Sergofan> Скорее всего было бы хуже.

Кто знает.. кто знает..

Sergofan> Переворот уже был подготовлен, а Янукович уже навалил в штаны. Кукловодам нужен быль результат. Так что начался бы Славянск, только в Киеве. В Киеве нужна была кровь, чтобы весь этот "протест" не сошел на нет сам по себе - и началась стрельба. Причем убитые к тому времени были уже, но нужна была громкая показательная акция, под камеры. И весь мир видел как расстреливают "небесную сотню", ага, "неизвестные снайперы". Так что началась бы стрельба по этим "вежливым". Те бы ответили. И понеслось...

С первой частью - согласен. А вот со второй.. Не думаю, что начался бы Славянск. С одной стороны тренированные в лагерях нацики со стрелковкой и несколько снайперов с прикрытием, а с другой - вся ещё не слитая, не брошенная государственная машина Украины с подготовленными инструкторами в ключевых местах. См. Египет, где военные удержали ситуацию. В пыль бы нациков разметали. Госдеп бы точно слился. Попробовали бы ввести дополнительные силы - законный глава государства попросил бы военной поддержки у соседнего государства. Это не Сирия и нацики - не ИГИЛ. У России были бы все козыри на руках.
Да, без крови не обошлось бы, но в сравнении с теперешними потерями.. Отрыли бы затем криминальные дела по поиску неизвестных вооруженных штатских (что там слышно о снайперах майдана? ага - вот то же самое).

Удержали бы контроль, бросили бы кость населению в виде перевыборов Януковича (я устал, я ухожу - в обмен на личные гарантии), посадили бы более-менее устраивавшего все стороны подконтрольного ставленника, в окружении советников..

В итоге не то, что мосты в Крым не нужны были бы и содержание населения за средства исключительно российского бюджета - западных санкций бы не было. А на каком основании?!

Sergofan> В Крыму-то чудом удержались. Когда клоуны с флагом и одиноким воплем "Омерига з нами" перли на наших - я думал что сейчас начнутся дырки в организмах... А это была самодеятельная акция, в отличии от Киева.

Если бы Россия не "бросила вожжи", летом 2014 этому му**ку свои же сослуживцы американский флажок в жопу воткнули. Было бы справедливо.

Bod> Почему не были сделаны выводы после 2004 года? Почему вместо вложений в пропаганду и политику - вкладывались в экономику?

в чью экономику? мериканскую путем покупки трежерей?

или ты про вна?..

Sergofan>> Скорее всего было бы хуже.
Bod> Кто знает.. кто знает..

верхушка гос машины к тому времени уже сгнила...киевское СБУ и армейская верхушка стало филиалом ЦРУ (хотя конечно для спонсоров стало неприятным сюрпризом что не всех можно купить)
Янук где-то говорил что за ним выслали ликвидаторов и он чудом ушёл в Ростов

Bod>> Почему не были сделаны выводы после 2004 года? Почему вместо вложений в пропаганду и политику - вкладывались в экономику?
К.д.В.> в чью экономику? мериканскую путем покупки трежерей?
К.д.В.> или ты про вна?..

Вна - конечно. Даже черновицкое облэнерго принадлежит россиянам.

с.т.> верхушка гос машины к тому времени уже сгнила...киевское СБУ и армейская верхушка стало филиалом ЦРУ (хотя конечно для спонсоров стало неприятным сюрпризом что не всех можно купить)
с.т.> Янук где-то говорил что за ним выслали ликвидаторов и он чудом ушёл в Ростов

Конечно. Но и российских спецслужб там хватало. Куда они смотрели? За что зарплату получали? Всё высшее руководство сейчас в России. Нафига они там, если они нужны были на месте? Что смогло бы сделать киевское СБУ вместе с купленным генералитетом, если бы Кабмин с Президентом начали выдавать конкретные приказы с подсовываемых им листиков? Ликвидаторов за Януком выслали? Асад, Кастро иже с ними со смеху давятся шелухой от семок..

Bod> Конечно. Но и российских спецслужб там хватало. Куда они смотрели? За что зарплату получали? Всё высшее руководство сейчас в России.

ага, конечно, Наливайченко например? там много таких
как-то ты смело обобщаешь

Bod> Нафига они там, если они нужны были на месте? Что смогло бы сделать киевское СБУ вместе с купленным генералитетом, если бы Кабмин с Президентом начали выдавать конкретные приказы с подсовываемых им листиков? Ликвидаторов за Януком выслали? Асад, Кастро иже с ними со смеху давятся шелухой от семок..

ага...Мубарак или Каддафи или Альенде (список можно продолжить, Кеннди (двое)? Асад-старший? Гильермо Эндара, тьфу Норьега ?, Слободан Милошевич...) тоже посмеются

кто-то же стрелял на майдане (снайперы неизвестные) - кто-то завёз им оружие, прикрыл

с.т.> ага, конечно, Наливайченко например? там много таких
с.т.> как-то ты смело обобщаешь

И кто такой Наливайченко против Янука, Азарова, Арбузова, наконец?.. Он бы сам бежал бы в Штаты к своим кураторам, и сидел бы там, вздрагивая при виде каждого альпиниста

с.т.> ага...Мубарак или Каддафи или Альенде (список можно продолжить, Кеннди (двое)? Асад-старший? Гильермо Эндара, тьфу Норьега ?, Слободан Милошевич...) тоже посмеются

И кто стоял за спиной Мубарака или Каддафи? До Милошевича добрались - когда страну схавали (как и до двух первых). А Альенде и Норьега - это на штатовском заднем дворе, а не на российском. Что можно позволить на американских континентах - то нельзя позволить на своей границе. Кеннеди тут вообще не в кассу? При чем тут они? Тут даже Амина не назовёшь. Россия выступила бы абсолютно легально на стороне законного руководства в зоне своих неотъемлемых исключительных интересов. Блин, да Штаты при помощи нескольких снайперов и пары мешков баксов провернули то же самое, как если бы Россия Канаду подмяла бы. А Россия стерпела, довольствовалась Крымом. Ещё и под санкциями сейчас и отплёвывается от обвинений в военной агрессии?!

с.т.> кто-то же стрелял на майдане (снайперы неизвестные) - кто-то завёз им оружие, прикрыл

Неужели ты не понимаешь, что все эти снайперы со всем их прикрытием против объединённых сил государственных машин России и (пусть и ржавой, потасканной и с червоточинами) Украины - это как заточка против "Искандера" всех РВСН? И эта заточка СРАБОТАЛА! Опыт госпереворотов.. Ничего не попишешь..

Bod> Конечно. Но и российских спецслужб там хватало. Куда они смотрели? За что зарплату получали? Всё высшее руководство сейчас в России. Нафига они там, если они нужны были на месте?

На мой взгляд нужно отделить мух от котлет. Российских спецслужб вряд ли хватало. Если кто и был реально из них - их задача информация. Как можно больше и как можно ближе к реальности. А местные - соглашусь со Спокойным Типом - это не рабочий материал. Они сидели, занимали должности. Но прекрасно понимали чего стоит "машина" этого государства. И сидели с мыслью - "Если что - успеть добежать до границы". Их надо было менять, причем прямо с порога. А на кого? А есть ли вообще на кого? И кто это будет делать? Янукович в не очень чистых штанах? А кто его послушает? Т.е. "машина" прогнила так, что парой бодрых пинков ее не завести.

Возьмем к примеру Донецк. Ведь не сразу нашли на кого поставить. Сколько там было "орлов-полевых-командиров"? Все все правильно говорят, все круты (на камеру) до невозможности. А строить государство - ну да, вот такое, маленькое пока очень, не сказать что независимое прямо - оказалось Захарченко. Ну я не верю что всякие там Бесы или Бэтмэны это могут. Их удел - шайкой командовать. Но этого Захарченко найти надо было, посмотреть и оценить кто он и что он. (Кстати до сих пор не знаю, а где он был во время Иловайского котла).

Так что кадровый ресурс, точнее его отсутствие, сыграл роль. Те что были - и Кремлю информацию сливали и на американские денежки кушали вкусно. Работать? "Данунафиг". Либо рассосется либо валить. А было ли их кем заменить - не факт. Посмотреть кто сейчас пришел к власти - так точно не було.

Bod> Опыт госпереворотов.. Ничего не попишешь..

А мы в этом опыте лопухи, дети и дилетанты. По сравнению с...

Bod> Что смогло бы сделать киевское СБУ вместе с купленным генералитетом, если бы Кабмин с Президентом начали выдавать конкретные приказы с подсовываемых им листиков?

Сбежали бы. Я прекрасно помню выборы 1996-го в России. Когда была реальная опасность, что к власти придут коммунисты. Со мной учился парень, его отец был главой городского округа у нас в городе. Он, отец, все что мог в доллары перевел и ждал чего будет. В случае победы Зюганова свалил бы ближайшим самолетом/поездом/дилижансом/санным поездом. Поговаривали что у многих из верхушки, в т.ч. и МВД, такая ситуация была. Ждали результат, и или валить сразу, бегом, или чемоданы распаковывать. Но сидели практически на них.

Ну или начали бы саботировать понемногу. Тем более поводов полно. Техника старая, личного состава не хватает, по народу стрелять низзя, "онижедти" и т.д., и вообще, давайте соберем совещание, конференцию, нельзя же так, надо подумать/посоветоваться.

Sergofan> Если кто и был реально из них - их задача информация. Как можно больше и как можно ближе к реальности.

А должно было быть влияние, вплоть до полевой работы, в случае чего. Это не американская, а российская граница. Это тот случай, когда один разведчик армию сберегает. Разве не дешевле было держать руку на пульсе, чем теперь бодаться со "всем миром"?

Sergofan> А местные - соглашусь со Спокойным Типом - это не рабочий материал. Они сидели, занимали должности. Но прекрасно понимали чего стоит "машина" этого государства. И сидели с мыслью - "Если что - успеть добежать до границы". Их надо было менять, причем прямо с порога. А на кого? А есть ли вообще на кого? И кто это будет делать? Янукович в не очень чистых штанах? А кто его послушает? Т.е. "машина" прогнила так, что парой бодрых пинков ее не завести.

Да ладно.. Аксёнов - проходимец, на котором пробы ставить негде. И что? Худо-бедно работает. Всё дело в том, кто за местными стоит. В любой области таких аксёновых.. Времени лет десять было, как Россия начала у себя авгиевы конюшни разгребать и по сторонам оглядываться. Был, как я уже писал, опыт 2004-го. Да только после этого нужно было яйца Янука с окружением в кулаке зажать и держать крепко, не отвлекаясь. Заодно и ништяки с этого вытряхивать.

Sergofan> Возьмем к примеру Донецк. Ведь не сразу нашли на кого поставить.

Потому что искали "с колёс" среди полевых командиров. А это значит только то, что до этого вообще ничего не делалось. А это значит, что вся СРВ (или как оно там) вместе с внешними подразделениями других спецслужб сладко жрали, крепко спали и в ##й не дули.
Ну разве не так?

Остальное ты правильно пишешь, но не для этого случая. Здесь нельзя было действовать "вдруг". В международной политике не бывает такого - мол шел-шел и ВНЕЗАПНО поскользнулся. Все процессы - сколь-нибудь длительные. А в случае с Украиной уже все лампочки мигали и сирены выли - но всем было пофигу, начали метаться, когда сарай уже горел. Успели вытащить колесо от телеги. Вот - теперь думают, как к нему хоть как то ось приделать (ага, те самые мосты).

Bod> Потому что искали "с колёс" среди полевых командиров. А это значит только то, что до этого вообще ничего не делалось. А это значит, что вся СРВ (или как оно там) вместе с внешними подразделениями других спецслужб сладко жрали, крепко спали и в ##й не дули.
Bod> Ну разве не так?

Так. И СВР и ГРУ, да и другие ведомства. Может быть их понять можно. В 90-е все они были не у дел толком, кадры уходили, чего делать не понять, все как-то под откос катится, в 2000-е - пытались сохранить что есть, гася Кавказ. да и внутри проблем хватало. Но, с другой стороны, на дворе был 2014-й, и это вряд ли может служить полным оправданием.

Спецслужбы должны на 2, на 3 шага быть впереди, а мы пока научились только реагировать на события оперативно. Неплохо, для уровня 90-х, на мало для нормальной страны мирового уровня.

Но поглядим что будет далее. Вот трудно мне поверить, что сейчас проблема имеет второстепенный статус и по ней никто не работает. Посмотрим, однако, на результат. Ждать скорее всего не долго.

Sergofan> Посмотрим, однако, на результат. Ждать скорее всего не долго.

Дай Б-г, дай Б-г...