Политэкономия российского самолетостроения на примерах SSJ и МС-21

TT> Да нормальный он. Самолет планировался для авиасообщений мелких провинциальных городов

Не нормальный. Есть большие претензии к нему в этом вопросе. Он пилотный проект для отработки технолоний, не более.

V.Stepan> Не нормальный. Есть большие претензии к нему в этом вопросе. Он пилотный проект для отработки технолоний, не более.

В чем его ненормальность? Например Боинг 737-500 летает и не жужжит, здоровая махина а мест всего сто без учета бизнес класса. И Бомбардье с Эмбрайер аналогичной размерности машины зачем-то делают. Дураки наверное? На мой взгляд Суперджет попал в очень конкурентный рынок, где все поделено, а внутренний рынок свернулся из-за экономического кризиса. Те маршруты где суперджет актуален нерентабельны из-за отсутствия платежеспособного спроса или отсутствия современной аэродромной инфраструктуры. Аэродромы надо строить, а не плодить монстры-самолеты способные с грунта взлетать, все эти Ан-140, Ил-112, Ан-148 и прочее странное.

V.Stepan>> Не нормальный. Есть большие претензии к нему в этом вопросе. Он пилотный проект для отработки технолоний, не более.
TT> В чем его ненормальность?

Во многом. Если вкратце, то "размах на рубль, удар на копейку"

В.Б.> На МС-21 на начало июня 175 твердых заказов. Это мизер. На новейший Б-737МАХ 2200. На В737NG-6800, на обычный В-737 еще 4000 заказов не закрыто, на семейство А-320 в наличии 11163 заказов на ноябрь 2014.(!)
Ты реально с другой планеты? Это вообще не вопрос конкуренции и экономики. Нахрена Америке и Европе конкурент, да еще из РФ? Тут напрямую из Госдепа не стесняясь звонят и предупреждают о нежелательности ведения бизнеса с РФ,а ты количество заказов сравниваешь,детский сад.
Не знаю чем там в Кремле занимаются, надо с Китаем совместные проекты пилить, закрывать свои рынки для общечеловеков и совместно осваивать азиатский рынок.

Prefect> Не знаю чем там в Кремле занимаются, надо с Китаем совместные проекты пилить, закрывать свои рынки для общечеловеков и совместно осваивать азиатский рынок.

А вы полагаете, китайцам конкуренты нужны? Вот уж кому не нужны, так это им, поскольку Китай -мастерская Мира.
Насчет двигунов они быстрее нас договорятся с Западом: закупят лицензию или целиком движки, а все остальное они и сами могут.

В.Б.> Насчет двигунов они быстрее нас договорятся с Западом: закупят лицензию или целиком движки, а все остальное они и сами могут.
Никто им лицензию на самостоятельное изготовление полного цикла не продаст - не несите чушь.

В.Б.> Насчет двигунов они быстрее нас договорятся с Западом: закупят лицензию или целиком движки, а все остальное они и сами могут.

ARJ-21 они уже смогли :-/ . И это при том, что они занимались по сути локализацией производства MD-82 с некоторыми модификациями, а не с нуля новый самолет разрабатывали. Китайцам до конкурентноспособного пассажирского самолета еще дальше, чем нам. И проблемы у них намного глубже и серьезней, чем просто двигателестроение

В.Б.> А вы полагаете, китайцам конкуренты нужны?

Китайцам конкуренты, конечно, не нужны, но без нас серьезный проект им не потянуть. Поэтому и заключили они с нами соглашение о совместной разработке широкофюзеляжного магистрального самолета.

В.Б.> Насчет двигунов они быстрее нас договорятся с Западом: закупят лицензию или целиком движки, а все остальное они и сами могут.
Двигатели это не только детальки в конструкторе .но и материаловедение и конструкторская,научная школы.Ну и да ,никто здравом уме и трезвой памяти на передачу всех технологий не пойдет .А если пойдет то устаревших образцов ,да и то под вопросом.

В.Б.> Где наше? Сегодня был в огромном отделе кухонного оборудования, не увидел НИ ОДНОЙ единицы продукции не китайской. Начиная от батареек "Фотон" (Китай), фонариков "Космос" (Китай) и заканчивая многофункциональным кухонным комбайном. Это же не хайтэк. Почему не наш?

Ты искренне желаешь, чтобы соотечественники были готовы массово вкалывать по-чёрному, проживая в тесных общагах, получая по $100-$150 в месяц?

В.Б.>> Где наше? Сегодня был в огромном отделе кухонного оборудования, не увидел НИ ОДНОЙ единицы продукции не китайской. Начиная от батареек "Фотон" (Китай), фонариков "Космос" (Китай) и заканчивая многофункциональным кухонным комбайном. Это же не хайтэк. Почему не наш?
Balancer> Ты искренне желаешь, чтобы соотечественники были готовы массово вкалывать по-чёрному, проживая в тесных общагах, получая по $100-$150 в месяц?
Судя по последним данным, средняя з/п в Китае уже побольше нашей будет.
Так что, пора отказываться от иллюзий в стиле "Почему Россия не Америка": платят, дескать, много (и получать хотим много) - для обеспечения населения мегакалориями, зимние польты нужны и глубокие фундаменты с отоплением. Оставим это Паршеву, готовому оправдать всё, что угодно, и понятия не имеющему об Исландии, Швеции, Финляндии, Норвегии, Канаде - почти субарктических странах. Причем все - в лидерах по уровню жизни.

В.Б.> Так что, пора отказываться от иллюзий в стиле "Почему Россия не Америка": платят, дескать, много (и получать хотим много) - для обеспечения населения мегакалориями, зимние польты нужны и глубокие фундаменты с отоплением. Оставим это Паршеву, готовому оправдать всё, что угодно, и понятия не имеющему об Исландии, Швеции, Финляндии, Норвегии, Канаде - почти субарктических странах. Причем все - в лидерах по уровню жизни.

У Паршева очень плохая модель в основе. И плюс он сам не понимает, какая у него модель в основе. Кода я ему пытался это объяснить ( какая у него модель) он обвинил меня, что я его книжку не читал.

Он исходит из того, что доля энергозатрат с каждым переделом только растет, что статисткой не подтверждается.

И поэтому у него выводы прямо противоположные реальности.

Поэтому эти страны, доказывающие, что с "дешевым" югом можно и нужно конкурировать в высоких переделах - неинтересны - они всю его теорию рушат.

В.Б.> У нас сейчас строительство в почете. Что-то я ни одного крана не вижу отечественного, из автокранов одни "Ивановцы", а так всё Корея, Китай, Япония, Германия...Это не хайтэк, и это надо всегда и везде. Зачем валюту тратить на импорт? Дорожные катки "Вольво", самосвалы "Скания", асфальтоукладчики, "Бобкэты" по дворам снуют. Бензогенераторы у мороженщиц "Мицубиши", инструмент сплошь "Бош" да "Макита", "Партнёр", "Хускварна" да "Штиль"... Где наше? Сегодня был в огромном отделе кухонного оборудования, не увидел НИ ОДНОЙ единицы продукции не китайской. Начиная от батареек "Фотон" (Китай), фонариков "Космос" (Китай) и заканчивая многофункциональным кухонным комбайном. Это же не хайтэк. Почему не наш?

Странно а я неделю назад купил отечественный чайник. По улицам города катается спецтехника на базе Камаза, а за окном строят дом при помощи крана КБ-403 (или его родственика). Вот, пару секунд назад специально сделал его фото. Мы живем в разной России?

В.Б.> Я часто бываю на Форумавиа, там много было и есть тем про Су-перджет. Начиналось все с ликования (иногда сдержанного, иногда безумного, а скептиков легко заклёвывали), а закончилось унылым "хотелось как лучше, получилось - как всегда".
На гусарнике когда-то было ликование? Таки вы кому парите?
Гусарник изначально в кармане у кивы сидел, так что, любые инициативы, которые могли оставить его без барышей, старательно там обсирались.
И это была долговременная политика на протяжении более десятилетия. Хозяин ресурса самолично участвовал в срачах под ником GVS и банил любого, кто аргументированно набросы опровергал.
Там и авиапорт забанен перманентно, поскольку ссылки на него обламывали набросы, и куча прочих ресурсов. Просто упоминание их блокирует отправку поста, как мат.

и таки ви еще что-то на ентой помойной базе пытаетесь оправдывать )))

V.Stepan> Да, он дал команду, как не надо делать самолёты.
это опять попытки продолжить старый срач, где вы не смогли доказать свою позицию?
Вероятно, "как надо" - это четырехкратный распил на 334, за который вы яростно агитировали?

V.Stepan> У меня одного непонятки, как это одновременно — "коммерчески проваленный" и "бюджет не попилил"?
Насчет "коммерческой провальности" - при второй сотне производимых это несколько преждевременно писать. Особенно учитывая, что в себестоимость вошло коренное переоборудование или вообще организация с нуля кучи производств.

V.Stepan> И да, если бы не попилил, то до сих пор сидел бы в ОАКе.
бред. Повторять от адама и евы то, что вами регулярно "забывается", надоело.

V.Stepan> С МС-21 всё будет хорошо, они учли если не все, то многие ошибки SSJ.
не "ошибки", а использование отлаженного производства и уже созданной кооперации по проектированию, производству, обслуживанию. Использование тех же людей и оборудования, которые оплатились с суржа.

>Вот только когда такое делает злочынна влада, то тут же начинаются крики про "распил"
и вы в первых рядах кричащих?

>лопухнулись с изначальной размерностью;
при попытках начать с размерности А и Б, никогда и ни за что не удалось бы сертифицировать, потому что конкурент. А сейчас, когда это уже второй продукт после успешного, - может и получиться. Хотя не факт.
Также рекомендую вспомнить содержание договора с боингом.

>Его сейчас вверх уже невозможно "тянуть", надо новый делать.
неправда. Был 95, делают 130. И ничего.

>и то, что изначально была выбрана неудачная площадка для крупносерийного производства.
единственная, где люди умели что-то делать руками, а не только сдавать площади коммерсам? Отличная аргументация.

>Мне, в принципе, начхать на то, что SSJ оказался неудачным коммерчески/что попилили на нём.
именно поэтому несколько лет яростных боёв, чтоб защитить сей ложный тезис?

В.Б.> Судя по последним данным, средняя з/п в Китае уже побольше нашей будет.
средняя? или тех, кто вот эти батарейки производит? Нет? Тогда о чем трындим?

В.Б.> Так что, пора отказываться от иллюзий в стиле "Почему Россия не Америка": платят, дескать, много (и получать хотим много) - для обеспечения населения мегакалориями, зимние польты нужны и глубокие фундаменты с отоплением. Оставим это Паршеву, готовому оправдать всё, что угодно, и понятия не имеющему об Исландии, Швеции, Финляндии, Норвегии, Канаде - почти субарктических странах. Причем все - в лидерах по уровню жизни.
Исландии - это которая набрала долгов, а потом обьявила дефолт?
Норвегии, в чьем ВВП доля нефти заметно больше российской?
Канаде, чья промышленность в основном - вывоз американских производств в более дешевые страны, а что помимо этих производств в узкой южной полосе - достаточно уныло?
Швеции - это которая банковской сферой захватила пол-европы, вследствие чего успешно стрижет купоны?
Финляндия, чьё благосостояние очень усилилось в период развала ссср благодаря бесконтрольному вывозу ресурсов из рф и организации переработки оных в продукцию, которую можно было толкать обратно аборигенам? И у которой возникли некоторые проблемы с экономикой, когда рф внезапно возобновила контроль за вывозом ресурсов? И которая в немалой степени получает прибыль на выездном туризме из РФ и деньгах этих туристов?

В.Б.>> На МС-21 на начало июня 175 твердых заказов. Это мизер. На новейший Б-737МАХ 2200. На В737NG-6800, на обычный В-737 еще 4000 заказов не закрыто, на семейство А-320 в наличии 11163 заказов на ноябрь 2014.(!)
Prefect> Ты реально с другой планеты? Это вообще не вопрос конкуренции и экономики. Нахрена Америке и Европе конкурент, да еще из РФ? Тут напрямую из Госдепа не стесняясь звонят и предупреждают о нежелательности ведения бизнеса с РФ,а ты количество заказов сравниваешь,детский сад.
Prefect> Не знаю чем там в Кремле занимаются, надо с Китаем совместные проекты пилить, закрывать свои рынки для общечеловеков и совместно осваивать азиатский рынок.
Я если честно,вообще немогу взять в толк откуда такая идея, что если мы создадим продукт трижды конкурентный по цене\качество буржуи будут его покупать? По своей специфики (СИ) скажу что у развитых буржуев бывает по техпроцессам и РК сразу прописана только своя аппаратура вне зависимости от наличия любой другой. Ну а в части, надежд, что неразвитые купят, тут уместно вспомнить про боинговские кормушки для лосей на ярды и тому подобные откатную шлакобень. Это я все к тому что если в конкурентной среде не пропихивать свою продукцию всеми законными и незаконными способами он нахрен никому не упала. Ну и внутри страны при наличии аналогов только отечественное. НПА актов на эту тему кстати дохрена навыпускали, а вот исполнения как обычно хромает.

Bredonosec> это опять попытки продолжить старый срач, где вы не смогли доказать свою позицию?

Да-да-да, конечно. Тебе что-то доказать в принципе невозможно.

Bredonosec> неправда. Был 95, делают 130. И ничего.

А теперь внимательно прочитай то, что я написал.

Sergofan>> Путин заплакал...
kot1967> ну общаются люди между собой вы то что встреваете.

Что, пардон,делают? Общаются? Общение выглядит по-другому. Общение - это в том числе и умение слышать собеседника, и уметь читать. Здесь же мы видим монолог. Тов. Voennich загаживает тему за темой, страницу за страницей и все. Ссылки на самого себя и полнейшая неспособность даже прочитать что ему пишут в ответ. Просто идет обычное нытье крайне малограмотного человека о том, что "все плохо" и надо просто поменять манагеров чтобы стало все хорошо.

Чтобы не плодить такие же голословные ответы. Тема нас "как обустроить Россию". И в этой теме уже не раз упоминался Сухой Суперджет. Видел ли кто-то от тов. Voennich какое-либо рациональное предложение по теме? Покажите? Я не видел.

А что можно сделать реально?

Да, машина неоднозначная. Но ее берут, она летает. В Мексике, в Ирландии вот начали, в России. Проблемы есть? Есть. Часть машин компании попользовали и вернули, и они стоят на приколе. Это не есть хорошо, самолет должен работать и денежки приносить. Есть выход? На мой взгляд да. И более того, он уже в работе. Часть машин передали небольшой региональной компании ИрАэро. Они расширяют сеть маршрутов. Машины нужны. Варианта два - купить еще канадских машин (5 у них уже есть), либо получить SSJ. Что и было сделано - 4 машины им передают, одна уже начала работать на рейсах. Хорошо это или нет? На мой взгляд да. Региональная компания получает новые машины и расширяет географию рейсов, машины не стоят в уголке, а денежки зарабатывают. Наверняка это не лучший выход, но тогда предложите что-то свое?

И есть еще ряд компаний. Например "Ангара" - пользуют 5 Ан-148. Но как я слышал проблем с ними все больше. Есть "ИжАвиа", летающая в т.ч. и в столицу на старых как гуано мамонта Як-42Д. Раз уж случилось так, что часть SSJ простаивают, то почему не обновить парк судов небольших региональных компаний? По крайней мере SSJ поновее.

Услышали мы такое предложение от тов. Voennich? Вообще что-то логичное от него услышали? Нет. Здесь нет общения, здесь есть монолог. В котором смысла ровно ноль.

Sergofan> Услышали мы такое предложение от тов. Voennich?
У тебя есть степень МБА? -нет. Вот сиди и читай.Учись как составлять отчеты о проделанной работе портянки с минимум смысла.

энди> У тебя есть степень МБА? -нет. Вот сиди и читай.Учись как составлять отчеты о проделанной работе портянки с минимум смысла.

Да честно говоря я этим и так частенько занимаюсь Но уровень моего профессионализма в составлении портянок ни о чем не дотягивает, признаю. Слабоват... Может как раз МВА в том виновно.

энди> У тебя есть степень МБА? -нет.

извиняюсь это не то мба где учат как впаривать бабкам кредит на стиралку под 70% говоря что 20?

это очень нужное стране знание, да.

энди> У тебя есть степень МБА? -нет. Вот сиди и читай.Учись как составлять отчеты о проделанной работе портянки с минимум смысла.
Как-то раз в Москве после какого-то семинара сидели в кафе за рюмкой чая с как-то топом из какой-то авиакомпании (его туда тоже загнали, семинар был даже кошерную и весьма не дешевый ). Так он мне поведал, что они оленей с МВА вообще в контору не берут, а я спросил. Почему? Он ответил, что эти идиоты без служебной записки даже в сортир самостоятельно сходить не способны. После этого неоднократно убеждался в его правоте. Имхо, если человек не имеет таланта к управлению, ему ни МВА, ни че не поможет.

Беня> ...что они оленей с МВА вообще в контору не берут...

Для России это верный подход.

Sergofan> Например "Ангара" - пользуют 5 Ан-148. Но как я слышал проблем с ними все больше.

А какие? Можешь что-то сказать? Потому что на их сайте постоянно новости об открытии/работах по открытию новых маршрутов именно на Анах. Из последнего:
Раз

Возможности самолета АН-148-100 22 октября презентовали представители авиакомпании «Ангара» делегации из Китая, которая прибыла в Иркутск в рамках тура «Irkursk Air Trip 2015 China Route». Цель тура - формирование турпрограмм на Байкал для граждан Китая, а также – организация воздушного сообщения между городами КНР и Иркутском. Об этом сообщает пресс-служба АК «Ангара». Руководитель компании Beinjing Fenghua ATC International Travel Вей Хинмин отметил, что китайские туркомпании уже сейчас интересуются, как в следующем году будут осуществляться рейсы российских и китайских авиалиний из разных городов Китая – Шанхая, Гуанчжоу и других в Иркутск. В связи с этим делегация из Китая проявила большой интерес к самолету АН-148-100, технические характеристики которого позволяют использовать его при организации воздушного сообщения между городами КНР и Иркутском. Директор авиакомпании «Ангара» Анатолий Юртаев провел экскурсию по самолету и рассказал об опыте использования воздушного судна на разных направлениях, в том числе на международных. Напомним, в 2014 году авиакомпания «Ангара» получила допуск к выполнению международных перевозок. В настоящее время авиакомпания проходит аккредитацию в государственных структурах КНР для открытия авиасообщения.

 

Два

Авиакомпания «Ангара» с 18 января 2016 года запускает рейс «Красноярск – Иркутск – Чита – Владивосток». Обслуживать новое направление будет воздушное судно АН-148-100. Рейсы будут выполняться один раз в неделю, по понедельникам.
Открытие этого рейса позволит связать два сибирских города – Иркутск и Красноярск – с Дальним Востоком. Именно он станет связующим звеном в маршрутной сети двух федеральных округов.

 

Три

Рейсы в Японию
Авиакомпания "Ангара" объявляет об открытии продажи на рейсы:
Иркутск-Осака, вылет 16 июля 2016г. Стоимость билета 15 666 рублей
Осака-Иркутск, вылет 25 сентября 2016г. Стоимость билета 20 430 рублей
Токио-Иркутск, вылет 21 августа 2016г. Стоимость билета 17 232 рублей
Иркутск-Токио, вылет 17 сентября 2016г. Стоимость билета 20 811 рублей