Россия возвращает Израилю захваченный танк

t.> Вопрос в другом, почему настаивали на обмене, показать такую возможность? до этого ведь сопли ручьями среди израильских участников, дескать память для семей танкистов, а теперь выходит никаких делегаций к танку не предвидится?

Разве что (по бухгалтерии) недостачу ликвидировать.

ЗЫ. В Цахале за порчу/утрату военного имущества из зарплаты по исполнительному листу деньги удерживают ? Танк, это - не казарменные тапочки, он - дорого стОит.

Amoralez> Разве что (по бухгалтерии) недостачу ликвидировать.
Amoralez> ЗЫ. В Цахале за порчу/утрату военног
Думаю там проценты по кредиту набежали.......Но тело кредита таки вернули Осталось еще где то дивизию танчиков найти.Бедные мат.ответственные товарищи -евреи.

alexx188> Проверили уже давно, оказывается 18 лет назад комиссия ЦАХАЛа обследовала танк в Кубинке и пришла к выводу что это НЕ одна из машин на которых служили пропавшие солдаты и что никаких останков там никогда не было.

Ну так и смысл многострадальной замены? Многие годы израильская сторона настаивала, что именно этот танк для неё - память о погибших танкистах, кенотаф для их семей, так как останки им недоступны. Сейчас выясняется, что танк обычный серийный, хотя и был "дедушкой советской ДЗ".

Ну и? В результате Кубинка утратила довольно рядовой "подарочный" танк с определённой историей в плохом техническом состоянии. Приобрела рядовой "обменный" танк без всякой интересной истории в хорошем техническом состоянии. Я тут думаю, стоит-ли поискать на моих фотографиях предыдущий танк. 3 или 4 фотографии этого танка наберётся за несколько посещений мною Кубинки. И это при том, что я вполне приемлемо знал историю этой конкретной машины в музее. Вполне вероятно, новоприобретённый танк станет на некоторое время "звездой салона", куда уж там какому-то ватному объекту 292

энди> Мужественно оставлен жи.Хероический подвиг еврейский танкистов.Даже подвиги протоукров не такие жосткие.
Ну знаешь, в первые месяцы войны у нас тоже много танков брошено было по разным причинам. Потери КВ- так процентов 90 небоевые. Ты ведь над нашими танкистами не прикалываешься. Израильские себя по большому счёту хорошо показали и совсем не ссыкунами, а в том бою, ЕМНИП резервисты были. Вот то, что конкретно этот танк им нужен, с не очень героической биографией, непонятно. Повоевавших и пострелявших танков у Израиля и так должно быть много.

dmirg78> Ну так и смысл многострадальной замены?
Без понятия, не знаю. В любом случае, на мой взгляд это хорошо что танк вернулся в Израиль. Неважно это "тот" танк или "не совсем тот".

Amoralez> ЗЫ. В Цахале за порчу/утрату военного имущества из зарплаты по исполнительному листу деньги удерживают ?
За потерю чаще да (символическую сумму естественно), за потерю в боевых условиях всегда нет. За порчу - чаще нет чем да, смотря по обстоятельствам. И естественно не полную стоимость. Естественно речь идет о мелких вещах типа каски или бинокля, за танк или пушку никто платить не будет.
Вообще абсолютно никакого фетишизма по отношению к боевой технике нет, если обстановка складывается так что лучше бросить технику чтобы спасти людей, или просто так лучше в данной ситуации - бросают не раздумывая. Никто никогда ни при каких условиях не будет даже пытаться "спасти" танк или другую технику ценой жизни солдат, потом естественно их постараются вытянуть. Мы однажды вышли из Ливана после одной операции оставив там три застрявших танка, потом их вытянули. В 2006 году тоже оставили один танк и вытащили через два дня. Просто надо понять что отношение к боевой технике в ЦАХАЛе чисто утилитарное без всяких сантиментов.

mikes> Израильские себя по большому
Дык они же враги .А врага надо всячески дегуманизировать.
Что их басурман , жалеть. Пускай за свои слова и писанину на ВОЛе отвечают . Почему я должен с уважением и просто нормально относиться если они решили нас назначить своими врагами? Это их тупой выбор . Я в принципе нормально относился бы к израильятянам если бы они не были такими вонючими нациками и ган..ми. Но раз они такие чмошники ,то я не мать Тереза ,грехом всепрощения не страдаю.Ну и опять же тут нам всякие израильтяне в уши льют что круче их только яйца,что они такие кульные и стронг ,почему бы и не поиронизировать?Они у нас неприкасаемые и святые что ли?Что за пиетет? Вы бы шли на ВОЛ и воспитывали их ,начиная с модеров.Я с удовольствием понаблюдаю как быстро вас вынесут с форума. Короче товарисч ,прежде чем учить жыть покажите пример. Перевоспитайте хотя бы нашего недалекого кранотанкиста ,а то на ВОЛе вас грохнут

mikes>> Израильские себя по большому
энди> Они у нас неприкасаемые и святые что ли?Что за пиетет?
Меня дико возмущает социальная антиреклама про нынешних школьников. Ах-ах! Они не знают, что такое холокост, дожились!
Я тоже будучи школьником не знал что такое холокост. Я знал, что ФАШИСТЫ И ИХ ПОСОБНИКИ УНИЧТОЖИЛИ 20 МИЛЛИОНОВ СОВЕТСКИХ ЛЮДЕЙ! НАШИХ ЛЮДЕЙ, не деля на национальности и социальные группы. Либерастичские твари выделили отдельную нацию и настойчиво уже четверть века забивают это "холокост" в мозги НАШИХ детей. Чтобы они забыли о 20 миллионах невинных людей, убитых по признаку СОВЕТСКИЙ и РУССКИЙ.

АМГ1963> Меня дико возмущает социальная антиреклама про нынешних школьников. Ах-ах! Они не знают, что такое холокост, дожились!
Ответили мне, поэтому... Я про холокост не писал! Я писал про то, что израильские танкисты(да и не только танкисты) в войнах показали себя хорошими специалистами и не трусами. Не согласны, пишите, подискутируем. Неприкасаемые и сами о себе сильно хорошо думают? Это их дело, богоизбранный народ, мне насrать. Враги? Ну так стоящего, годного(это слово взял из ветки про отношение к нам, как врагам на амеровском форуме) врага тем более можно ненавидеть, но уважать надо. Да, про врагов Путину не забудьте сказать, когда он в следующий раз с Нетаньяху обниматься будет, а то может он не в курсе. Или заманивает? Кстати, в нашей истории много раз было, когда готовились очередных басурман шапками закидывать, но неожиданно получали по мусалам. Примеры привести, или сами справитесь?

F74> Где-то в районе 2000-х был на экскурсии в Кубинке и видел этот танк. Т.к группа была небольшой, экскурсовод (подполковник в отставке из НИИ БТ) рассказывал все достаточно подробно. У этого танка башня пробита кумулятивной струей навылет (ну или по крайней мере есть отверстия спереди-слева и сзади справа)- разрешили нам за ограждение зайти.
Я этот танк видел в середине восьмидесятых и его историю довольно подробно нам рассказал директор музея, т.к. группа состояла не из обычных посетителей, и он посчитал нужным самому провести всю экскурсию по музею. По его же словам образец был восстановлен и находился на ходу, а отверстия оставили как память. Он также сообщил, что танк весьма быстро привезли, причем с вещами экипажа, которые были брошены. И он же говорил, что экипаж погиб - правда подробностей я уже не помню.
Сам танк интересен прежде всего своей боевой историей, и менять его на серийный образец просто глупость, потому что его история увеличивает стоимость самого экспоната. Опять получилось как с библиотекой Шнеерсона - рыночная стоимость его книг выше чем стоимость точно таких же книг, но без соответствующей истории.
F74> Были ли они получены в Сирии или при обстреле на полигоне у нас- я не знаю. Экскурсовод сказал, что это следы от ПТУР.
Ценность экспоната была в том, что по нему в частности могли достаточно точно определить технологический уровень танкостроительной отрасли Израиля, и мало того, подтвердились факты того, что наши эмигранты вывезли некоторые наши танковые технологии, которые и удалось обнаружить как в этом образце, так и в тех захваченных у арабов танках советского производства, которые у них появились после предыдущей войны.

ccsr> Ценность экспоната была в том, что по нему в частности могли достаточно точно определить технологический уровень танкостроительной отрасли Израиля
Вот это точно нет, Магах3 это практически стоковый М48 с мизерными изменениями.

ccsr> И он же говорил, что экипаж погиб - правда подробностей я уже не помню.
Как мы сейчас знаем экипаж жив и здоров до сих пор.

mikes>>> Израильские себя по большому
энди>> Они у нас неприкасаемые и святые что ли?Что за пиетет?
АМГ1963> Меня дико возмущает социальная антиреклама
Есть на ВОЛе некий Аарон ,один кстати из самых вменяемых на этой помойке. И пишет мол большая ошибка Гитлера и наци была то что он(они) евреев истреблял(и) а не использовал(и) при строительстве Рейха .Типа мол мы бы такой крутой райх забацали с немчурой и так стали панувать,вот бы нам евреям при трубе поприслуживать где людей сжигали. А тему холокоста эти товарисчи педалируют из сугубо меркантильных соображений.

ccsr>> Ценность экспоната была в том, что по нему в частности могли достаточно точно определить технологический уровень танкостроительной отрасли Израиля
alexx188> Вот это точно нет, Магах3 это практически стоковый М48 с мизерными изменениями.
Если бы вы были связаны с ремонтом подобной техники, то наверняка знали бы, что для этого требуется большое количество технологического оборудования и инструментов, и нужна определенная смекалка, чтобы это изготовить для работы с иностранной техникой. Так что не надо намекать на то, что американцы передали все под этот танк, а бывшие выходцы из СССР не знали как решать проблемы с иностранной техникой, когда вопрос касается ремонта в полевых условиях.
ccsr>> И он же говорил, что экипаж погиб - правда подробностей я уже не помню.
alexx188> Как мы сейчас знаем экипаж жив и здоров до сих пор.
Тогда тем более не надо было передавать этот танк, раз все живы и здоровы. Получается израильтяне лгали в очередной раз, придумав версию как их семьям важен этот танк, а наши руководители в очередной раз повелись на этот развод. Печально, что даже на этом можно спекулировать...

ccsr> Если бы вы были связаны с ремонтом подобной техники, то наверняка знали бы, что для этого требуется большое количество технологического оборудования и инструментов, и нужна определенная смекалка, чтобы это изготовить для работы с иностранной техникой. Так что не надо намекать на то, что американцы передали все под этот танк, а бывшие выходцы из СССР не знали как решать проблемы с иностранной техникой, когда вопрос касается ремонта в полевых условиях.
С ремонтом кстати сталкивался и не один раз. Насчет ремонтного оборудования - действительно все было куплено в США (или Англии для Центурионов) вместе с танками, включая и эвакуационные танки, не надо было ничего придумывать. Потом для израильских танков действительно уже делали сами.
Насчет ремонта в полевых условиях - такого почти никогда не производится и вообще никогда не производится силами экипажа, все усилия направлены на максимально быструю эвакуацию поврежденных или поломавшихся машин в тыл, где их и начинают латать и чинить, неисправные двигатели отправляют в тыл на ремзавод. Экипажи в это время распределяются по исправным машинам.

mikes> Кстати, в нашей истории много раз было, когда готовились очередных басурман шапками закидывать, но неожиданно получали по мусалам. Примеры привести, или сами справитесь?

это ви таки про Вторую ливанскую? или я не совсем понял кто такие "наши"?

mikes> ОтДа, про врагов Путину не забудьте сказать, когда он в следующий раз с Нетаньяху обниматься будет
Работа у нашего гребца на галерах такая ,в тч со всякими г...ми общаться. Думаю потом проходит углубленную антисептическую очистку.

К.д.В.> кто такие "наши"?
Я не знаю, кто там ваши, а я живу в России.

энди> Работа у нашего гребца на галерах такая ,в тч со всякими г...ми общаться.
Когда гребец в последний раз с вышеозначенным общался, у него было очень довольное лицо. Можешь видео проштудировать. Наверное великолепный актёр. А думать по этому поводу может каждый своё, да.

mikes> Я не знаю, кто там ваши, а я живу в России.

то есть те "ваши" на каких ви с благоговением ссылались, но которые слили Вторую ливанскую, таки не ваши? я совсем запутался.

АМГ1963>> Меня дико возмущает социальная антиреклама про
mikes> Ответили мне, поэтому... Я про холокост не писал! Неприкасаемые и сами о себе сильно хорошо думают? Это их дело, богоизбранный народ, мне насrать. Примеры привести, или сами справитесь?
Мне аналогично по барабану богоизбранные и прочие исключительные. Неприкасаемых у нас - нет. Западная цивилизация - извечный беспринципный враг России. Если истерия, нагнетаемая исключительными слугами дьявола и моммоны прорвется войной, наши соотечественники будут драться до последнего бойца. Надеюсь, после этого у наших руководителей хватит воли запустить ядерный удар отмщения. И никакая исключительность не спасет богоизбранных от ядерной зимы. Пусть будут прокляты Горбачев и Эльцин, поверившие западным дьяволам.

alexx188> С ремонтом кстати сталкивался и не один раз.
Вот и я говорю, что благодаря таким как вы и другим бывшим гражданам СССР у Израиля и появилось многое то, что они не могли иметь, потому что никогда не были серьезным производителем бронетанковой техники, а значит и навыков ремонта в боевой обстановке не имели.

alexx188>Насчет ремонтного оборудования - действительно все было куплено в США (или Англии для Центурионов) вместе с танками, включая и эвакуационные танки, не надо было ничего придумывать. Потом для израильских танков действительно уже делали сами.
Ну так если все у американцев покупали, то почему пришлось для своих что-то оригинальное разрабатывать, если американцы обгоняли Израиль в бронетехнике и у них все было, как вы сообщили.
К слову про то, что делали сами - там сильно рука нашей танковой промышленности просматривалась, и это было не скрыть.
alexx188> Насчет ремонта в полевых условиях - такого почти никогда не производится и вообще никогда не производится силами экипажа, все усилия направлены на максимально быструю эвакуацию поврежденных или поломавшихся машин в тыл, где их и начинают латать и чинить, неисправные двигатели отправляют в тыл на ремзавод. Экипажи в это время распределяются по исправным машинам.
Ваши рассуждения построены на том, что Израиль никогда серьезно не воевал с равным по силе противником, а войны так быстро заканчивались, что заниматься серьезным восстановлением за ночь, к примеру, поврежденной бронетехники в ходе многодневных сражений прямо в расположении соединения, израильтянам не приходилось.
А вот если бы гипотетически представить сражение второй мировой войны в уменьшенном масштабе на вашей территории, то и вы бы быстро научились ремонтировать бронетехнику в полевых условиях, потому что везти её в тыл себе дороже обходилось, да и дорог и ремзаводов могло не быть.
Кстати, вопрос по теме - в израильских танковых дивизиях части обеспечения и обслуживания чем во время боёв занимаются? Или у них нет задач по восстановлению поврежденной бронетехники?

ccsr> Вот и я говорю, что благодаря таким как вы и другим бывшим гражданам СССР у Израиля и появилось многое то, что они не могли иметь, потому что никогда не были серьезным производителем бронетанковой техники, а значит и навыков ремонта в боевой обстановке не имели.

В Израиле почти все из бывшего СССР и Европы, не считая восточных евреев, потому с этой стороны да . С другой стороны и в более прямом смысле - ни разу нет, израильская танковая промышленность не основана советскими специалистами. Израиль имеет огромный опыт модернизации танков с самого 1948 года, не считая производства Меркавы. Цикл не полный и импорт используется - это да.Полевой ремонт более мелкого - не имеет смысла, благо ТВД маленький и рембазы близко.

ccsr>> Вот и я говорю, что благодаря таким как вы и другим бывшим гражданам СССР у Израиля и появилось многое то, что они не могли иметь, потому что никогда не были серьезным производителем бронетанковой техники, а значит и навыков ремонта в боевой обстановке не имели.
digger> В Израиле почти все из бывшего СССР и Европы, не считая восточных евреев, потому с этой стороны да . С другой стороны и в более прямом смысле - ни разу нет, израильская танковая промышленность не основана советскими специалистами.
Советские евреи появились там значительно позже, но их большой вклад в развитие САМОСТОЯТЕЛЬНОЙ танковой промышленности Израиля вы вряд ли сможете отрицать - этот вопрос исследовался нашими специалистами, и они это заметили.

digger>Израиль имеет огромный опыт модернизации танков с самого 1948 года, не считая производства Меркавы.
Вы хотите сказать, что те кто приехал в Израиль в начале ХХ века были отменными танкостроителями?
digger>Цикл не полный и импорт используется - это да.
Здесь важен процент использования и умение воспроизвести у себя то, что имели другие страны. В этом израильтянам помог советский опыт некоторых граждан вернувшихся на историческую Родину.
digger>Полевой ремонт более мелкого - не имеет смысла, благо ТВД маленький и рембазы близко.
Это просто противник у вас был слабоват, а то бы он все ваши базы разгромил заранее, и пришлось бы вам полевой ремонт организовывать прямо на боевых позициях. Одним словом вам повезло - наши предки в 1941 году это на себе испытали.

ccsr> Это просто противник у вас был слабоват, а то бы он все ваши базы разгромил заранее, и пришлось бы вам полевой ремонт организовывать прямо на боевых позициях.

Наиболее подходящий и единственный пример из ближайшего прошлого - Ирано-Иракская война. Как там обстояло с полевым ремонтом - не знаю.