Паладины. Или может ли воевать священник?

Dio69> Это значит, что на словах РПЦ отделяется от государства, а на деле интегрируется ещё больше.

Это значит что духовенство и монашество РПЦ пользуется конституционными правами и свободами положенными любому гражданину, в том числе - и православному христианину:

Гражданин Российской Федерации в случае, если его убеждениям или вероисповеданию противоречит несение воинской службы, а также в иных установленных федеральном законом случаях имеет право на замену её альтернативной гражданской службой.
— Конституция России, ст. 59, ч. 3

 

Согласно бытующей в христианской православной церкви, да и не только православной, практике, военная служба, участие в боевых действиях и применение оружия по людям несовместимо с монашеским или духовным статусом. Так что в отношении монашества и духовенства РПЦ ст.59 ч.3 Конституции РФ вполне применима. Об этом РПЦ и договорилась с государством. Согласно статье, правда встает вопрос об альтернативной гражданской службе, но мест для всяких общественно полезных занятий и внутри РПЦ хватает: в патронируемых РПЦ клиниках работать или в каких других благотворительных программах РПЦ, армейские священники, тюремные священники, какие-нибудь приходы в особо удаленных и климатически суровых местах.

U235> Согласно бытующей в христианской православной церкви, да и не только православной, практике, военная служба, участие в боевых действиях и применение оружия по людям несовместимо с монашеским или духовным статусом.

Чегооооо????

Пересвета покажите 235-му. И монахов Соловецкого монастыря. И остальных, кто подвернется под руку.

В XVII в. Соловецкий монастырь участвовал в военных действиях, а также использовался как место ссылки заключённых, главным образом, по политическим мотивам. В 1637 году приказом царя Михаила Фёдоровича с Соловков был отозван воевода, а его функции были переданы настоятелю монастыря. Таким образом, настоятель обители возглавил оборону Западного Беломорья. В 1668 году на Соловки были посланы отряды стрельцов, которые призваны были изгнать из монастыря монахов, отказавшихся признать реформы патриарха Никона, сторонники «мирного стояния за веру» были изгнаны из монастыря в 1669 году. В 1675 году стрельцами был произведён неудавшийся штурм, но 22 января 1676 года Соловецкий монастырь был взят, а руководители его были казнены. Это событие получило название «соловецкого восстания».

 

U235> Согласно бытующей в христианской православной церкви, да и не только православной, практике, военная служба, участие в боевых действиях и применение оружия по людям несовместимо с монашеским или духовным статусом.
Ну, это уже современная сказочка, в постсоветские времена выдуманная. Брать в руки оружие из русских православных монахов мало кто гнушался...
Но если будут служить сколько положено по закону об АГС (21 месяц или 24?) - то флаг в руки... Только что-то мало кто ее выбирает, альтернативную службу-то... Тысячи человек в год не набирается...

Vale> Пересвета покажите 235-му.

Я и священника Охлобыстина каждый вечер в телевизоре вижу, и что? Пересвет на момент битвы такой же монах, как Охлобыстин сейчас священник. Строго по букве церковного закона Пересвет перестал быть монахом в тот момент, когда взял в руки меч. Ну а что летописцы на этом внимание не заостряют, нащывая его "монах", а не "экс-монах", ну так им оно так со всех сторон удобней.

Vale> И монахов Соловецкого монастыря

А еще российская военная история знает такие экзотические боевые подразделения, как детские потешные полки и женские ударные батальоны. Мало ли какие дурости и заскоки у царей порой случались. Ну пожалел царь войск, а может и сам там, будучи "политическим", "срок мотал", и поэтому зуб на соловецкого настоятеля имел - вот взял и снял войска, а монахам сказал "сами выкручивайтесь как хотите", ну и те вздохнули и стали соображать, как им выкручиваться. А уж как там они выкручивались: сами в руки оружие взяли, вынужденно нарушив обет, или заключенных вооружили - это уж я не знаю.

Эх, а какой во втором случае сюжет пропадает. Так и представляю себе Михалкова с окладистой бородой в роли сосланного на Соловки по доносу завистников воеводы, задумчиво глядящего на подплывающие к острову лодки: "А это, сынок, чухонцы" - говорит он стучащему зубами от страха молодому монаху, промеж делом забивая шомполом заряд в пищаль. Даешь бестселлер, оличающий преступления кровавого царского режима! Назвать можно "Штрафдружина", ну или "Утомленные постом"

U235> Эх, а какой во втором случае сюжет пропадает. Даешь бестселлер, оличающий преступления кровавого царского режима! Назвать можно "Штрафдружина", ну или "Утомленные постом"
Ох не кидал бы ты таких идей... Не ровен час "мастеру" кто-нить перескажет... Испортит ведь своими изысками очередной кусок истории. Ну чего тебе плохого те соловецкие монах сделали?

U235>военная служба, участие в боевых действиях и применение оружия по людям

Военная служба и даже участие в боевых действиях вовсе не обязательно предполагает применение оружия. Институт военных священников - вполне известная штука у христиан, у православных в том числе.

ED> Военная служба и даже участие в боевых действиях вовсе не обязательно предполагает применение оружия.
Вообще-то ЕМНИП священникам запрещено было только использование острого (клинкового) оружия. Дубины не возбранялись. Вспомнить бы еще, где я такое читал...

Ну а тут и вообще...

Установленный на Крите памятник греческим священнослужителям и монахам, с оружием в руках защищавшим остров от немецкого десанта

 

alex_ii> Ну а тут и вообще...

А ещё достаточно посмотреть архитектуру любого приличного русского монастыря:

Стены там, чиста от коров и коз, бойницы в стенах — ну просто для вентиляции

Dio69>> Это значит, что на словах РПЦ отделяется от государства, а на деле интегрируется ещё больше.
U235> Это значит что духовенство и монашество РПЦ пользуется конституционными правами и свободами положенными любому гражданину, в том числе - и православному христианину:

Нет. Она занимает свою нишу в бюрократическом механизьме государственной машины. Как шестерёночка в часах.

U235> Согласно бытующей в христианской православной церкви, да и не только православной, практике, военная служба, участие в боевых действиях и применение оружия по людям несовместимо с монашеским или духовным статусом.
Абсолютному государству отделённому от всех церквей это до лампочки.
Всё равноправные граждане.
А то сегодня будут основаны религиозные ордена "невоспомощенствованцев" - те кому запрещено оказывать помощь другим. Например став свидетелями аварии, они должны немедленно пройти мимо.
Или орден несмотренцев - им запрещено смотреть на оружие. При нечаянном взгляде например на пистолет, им положено молиться несколько суток без еды в тёмной комнате, бичуя себя хлыстом.

Или общественное движение антиработников - чьи убеждения запрещают работать. Всякий труд им запрещён.
Или движение спальников - им запрещено вставать раньше восхода дня и ложиться позднее захода.


"Если ты молод и прогрессивен - вступай в наши ряды!"

U235> Так что в отношении монашества и духовенства РПЦ ст.59 ч.3 Конституции РФ вполне применима. Об этом РПЦ и договорилась с государством.

За чьей спиной договорилась????
Это ещё что за договоры? Как паханы в кулуарах ресторанов? Пацаны договорились?


U235> Согласно статье, правда встает вопрос об альтернативной гражданской службе, но мест для всяких общественно полезных занятий и внутри РПЦ хватает: в патронируемых РПЦ клиниках работать или в каких других благотворительных программах РПЦ, армейские священники, тюремные священники, какие-нибудь приходы в особо удаленных и климатически суровых местах.

Ну в внутри общественных движений и орденов тоже хватает работы.
Даже в рамках одной отдельной семьи тоже хватает работы - полив цветов, уход за родственниками и детьми. Даже банальное зарабатывание денег для семьи - тоже служение семье. И это что, надо бросать? Чем ребёнок призывника хуже больного в патронируемой РПЦ клинике?

Это можно долго продолжать, но куда проще осознать, что РПЦ как отдел государства "не ходит в наряд по кухне". И не надо ничего выдумывать.

ED> Институт военных священников - вполне известная штука у христиан, у православных в том числе.

О военных священниках речь не идет. Они фактически не являются солдатами и не несут оружие. Военный священник не является боевой единицей, он даже воинского звания не имеет, ну или в некоторых армиях есть специальное звание для выделения священников в отдельную категорию вне общевоинской иерархии. Их служба не военная, а духовная, просто при войсках. Хотя возможно что что-то подобное РПЦ обещала организовать, чтоб утрясти вопрос со срочной службой своих монахов, духовенства и семинаристов. Может быть как раз вопрос касался духовных семинарий. Раньше отстрочка на них распространялась автоматом, как на студентов. С введением новых законов о воинской повинности, где отсрочка полагается только ВУЗам с военными кафедрами, духовные семинарии, что называется, попали: классическая военная кафедра со всеми ее необходимыми аттрибутами там невозможна, поэтому семинаристы подлежат призыву с учебной скамьи при достижении призывного возраста.

U235>С введением новых законов о воинской повинности, где отсрочка полагается только ВУЗам с военными кафедрами, духовные семинарии, что называется, попали: классическая военная кафедра со всеми ее необходимыми аттрибутами там невозможна, поэтому семинаристы подлежат призыву с учебной скамьи при достижении призывного возраста.


И что? У нас светское государство. Общественные учебные заведения - есть общественные учебные заведения. Семинария - полный аналог Академии Шаманизма, Чуровства, и Гадания по Картам.

Так что - какие проблемы? Как студент какой-нибудь ветеринарки без военной кафедры, так и семинарист.

U235>С введением новых законов о воинской повинности, где отсрочка полагается только ВУЗам с военными кафедрами

Такого удара отечественная система образование не выдержала бы. Нет таких законов.

Dio69> Нет. Она занимает свою нишу в бюрократическом механизьме государственной машины. Как шестерёночка в часах.

РПЦ играет важную роль в современном российском обществе и имеет серьезную историю за плечами. По числу адептов и влиянию с ней мало какая политическая партия может сравниться. Поэтому естественно что с Патриархом и лично президент не чурается разговаривать и договариваться.

Dio69> Абсолютному государству отделённому от всех церквей это до лампочки.
Dio69> Всё равноправные граждане.

Естетвенно. Поэтому правом джарованным статьей Конституции 59 ч.3 может пользоваться и клир РПЦ, как бы Вам не хотелось поразить их в конституционных правах.

Dio69> А то сегодня будут основаны религиозные ордена "невоспомощенствованцев"

Для начала набери хоть близко аналогичное РПЦ число адептов, построй больницы и прочие благотворительные учреждения. Слабо? Тогда "Ты кто такой?! - Давай, до свиданья!". С такими вопрос об альтернативной службе будет решаться в персональном порядке, возможно с привлечением участкового психиатра.

Политики говорят с теми, кто из себя что-то представляет, потому как в противном случае о чем с тобой договариваться, если ты ничего не можешь дать обществу и государству в обмен на то, что ты просишь?

Dio69> За чьей спиной договорилась????

А тебя каким макаром и зачем кто-то должен ставить в известность? Ты православный клирик? - Нет. Ты военнослужащий или сотрудник военкомата? - Тоже нет. Тебя этот вопрос ни с какой стороны не касается.

Dio69> Это ещё что за договоры? Как паханы в кулуарах ресторанов? Пацаны договорились?

Обычные договоры. Договор главы государства и главы самой крупной религиозной конфессии этого государства. Юридической силы он не имеет, но на основании договоренностей в рамках полномочий и установленных процедур могут быть инициированы и приняты те или иные законодательные или подзаконные акты, касающиеся урегулирования вопроса о срочной службе клира РПЦ.

Dio69> Чем ребёнок призывника хуже больного в патронируемой РПЦ клинике?

Тем, что в патронируемой РПЦ клинике лечится на порядок-два больше детей и больных, чем способен родить призывник. И что там могут лечиться и твои дети и родственники, а может и ты сам. РПЦ не только берет льготы, но и отдает обществу долги в виде благотворительности. В твоих же примерах я вижу только желание пользоваться льготами ничего не давая взамен.

Dio69> Это можно долго продолжать, но куда проще осознать, что РПЦ как отдел государства "не ходит в наряд по кухне". И не надо ничего выдумывать.

У них дохрена своих нарядов. Монахи и послушники пашут не меньше солдат в армии, и я б не сказал, что у них жизнь легче. Причем пашут не только на внутренних работах и строительстве, но и в общественно полезных благотворительных проектах РПЦ.

Так что за альтернативщиков в рядах РПЦ я относительно спокоен: там найдут, куда применить руки и труд этих людей с пользой для общества. А вот за тех, кто себе придумывает убеждения, лишь бы не служить, я б не поручился.

U235> Тем, что в патронируемой РПЦ клинике лечится на порядок-два больше детей и больных, чем способен родить призывник.
Призывники у нас пока, слава богам, рожать неспособные... Не Израиль, чай... А то к приколам родной армии прибавилось бы много чего интересного...
U235> РПЦ не только берет льготы, но и отдает обществу долги в виде благотворительности.
Оченно хотелось бы сравнить расходы и доходы. Вот только отчетности доступной простым смертным РПЦ не выпускает... А так да. Иерархи церкви получают налоговые льготы, а монахи и послушники отрабатывают в хосписах и онко-больницах... Работают они кстати нормально, ничего плохого не скажешь... Тем более, что работа в хосписах - вещь просто очень тяжелая чисто психологически...

Kosh> А апостол Петр с мечем ходил )

Кстати: Поп, герой войны

Balancer> А ещё достаточно посмотреть архитектуру любого приличного русского монастыря:
Balancer> Стены там, чиста от коров и коз, бойницы в стенах — ну просто для вентиляции

1. Времена-таки меняются.
2. В таких украинных монастырях не только монахи жили. Вполне мог и стрелецкий полк стоять, и кабак иметься.

U235> Естетвенно. Поэтому правом джарованным статьей Конституции 59 ч.3 может пользоваться и клир РПЦ, как бы Вам не хотелось поразить их в конституционных правах.

Это ты так предполагаешь, что клирики решат воспользоваться этим Правом? ПМСМ, данная статья Конституции будет использована как дымовая завеса договоренностей между РПЦ и властью. А та же РПЦ давно наплевала на Конституции в части касающейся отделении Церкви от Государства.

Balancer> Кстати: Поп, герой войны

Не нашел там чтоб священники с оружием в руках воевали. Эмиль Капаун был армейским капелланом и оружия не носил. Иван Воронов принял сан и стал архимандритом уже после войны, а во время ее был просто набожным мирянином. Федор Пузанов реально был свяшенником, но опять же с оружием в руках не воевал: он был разведчиком и агитатором. Разве что "проповедник с пулеметом" в Африке подходит, но при внимательном прочтении он таки сначала с себя сан снял, а уже потом стал справедливость в Африке наводить

U235> Не нашел там чтоб священники с оружием в руках воевали.

Ну, это и чуть выше было: Паладины. Или может ли служить священник? [alex_ii#16.07.12 07:39]

Fakir> 2. В таких украинных монастырях не только монахи жили. Вполне мог и стрелецкий полк стоять, и кабак иметься.

Еще замечу, что по тогдашним понятиям земли вокруг монастыря, иногда очень немалые, а так же крестьяне на этой земле, принадлежали этому самому монастырю. То есть это уже был не просто монастырь, а административный центр местного значения, откуда велось управление подведомственной территорией, через который шли наиболее удобные дороги в эту местность, куда свозилось разнообразное добро полученное в качестве оброков, и где хранилась местная казна. Естественно что такое место имело все полагающиеся нормальному феодальному замку укрепления. Так же естественно, что под управлением настоятеля монастыря могла быть и собственная феодальная армия, снаряжаемая и оплачиваемая из доходов монастыря. И это были не монахи, а вполне себе обычные наемные воины, что типа нынешних казаков, которых в качестве физической охраны часто РПЦ использует. Кроме того, при необходимости, монастырь могли и "федеральные" войска занять, как подготовленный пункт обороны при отражении наступления неприятеля. Монахи к тем стенам относятся разве что как используемая при строительстве рабочая сила. Воевали на них, если не брать совсем уж аховые и из ряда вон выходящие случаи, все же военные, а не строившие их монахи