Холивар Россия-Украина [2016]

wert> Соглашаться с этим смерти подобно!

Никто не забыт и ничто не забыто:

То, что попало в печать это только капля (и слов и дел) в море того что накоплено, рассортировано, классифицировано и получило оценку юридической перспективы.

“…и в комитете безопасности припомнят ваши имена”

И.1.>> Автопром – зеркало экономики
ddiver> А если в стране нет автопрома - как оценивать? Или ты таких стран не знаешь?
Есть такой показатель — продажи авто. В штуках на душу населения, и в деньгах на ту же душу. Очень коррелирует с состоянием экономики, как индикатор. Так что можешь сравнить...


ddiver> Я 4..5 лет назад работал ~3..4 часа в неделю, бывало. И хватало, если не барствовать. Теперь больше... но ненамного , зато смотивировало - засел вот доучиваться/переучиваться прям сейчас, переключаясь на здешний трёп (чтоб учёба не напрягала).

Ты, фрилансёр, налоги платишь честно?! И прочие всякие пенсионные?? И много, по сравнению с быдловатыми работягами-неумехами? Ответь честно, и про тогда (все эти годы), и про сейчас. Ибо уплата налогов — неотъемлемая часть гражданского общества. Ты ведь ведешь мысль, одну из, что у нас азиятчина с диктатурой, а у вас, типа, нарождается будущее гражданское общество, как в Европах и США.
А если ты не финансировал общегосударственные нужды, пенсионеров — ты дармоед, хитрожопое создание, ездящее на чужом горбу. И гордиться тут нечем. Из-за того, что на Украине таких слишком много, постепенно Украина и приходит в упадок: рушится промышленность, образование и здравоохранение, теряются компетенции, ветшает инфраструктура, милиция вынуждена зарабатывать "своим трудом". И национализм с текущим обострением только добавляет своё к уже идущему процессу. И я, лично, не вижу способов, избежать Украине значительно депопуляции (вымирания!).

ADP> И я, лично, не вижу способов, избежать Украине значительно депопуляции (вымирания!).

Вот с этим то там проблем не будет,в Европах и Турции дофигища "беженцев"негров-арабов и т.д,просто заместят укро и русское население на них и фсе,а то в Европах и т.д уж население недовольно понаехавшими,а хохло нацизм весьма специфичен,не москаль значит все пучком.подобное нечто уже озвучивалось европолитиками

Taki>>>> население искренне вас ненавидит.
ddiver>>> Вот эту ненависть ко всем без разбору вы тоже "удачно" продемонстрировали. Какую после этого реакцию хотели получить?
Taki>> Ненависть? Где?! У меня только глубокое сожаление к вам с толикой брезгливости после "Никогда мы не будем братьями".
ddiver> 2 строки выше.
ddiver> Ты тоже уже в несознанку играешь? Эхх..

Ты передёргиваешь. Я не люблю такие приёмы в споре, они свидетельствуют о том, что оппонент не заинтересован в истине, но в победе любой ценой. Ты подменил моё утверждение, что население Донбасса вас (проукраинскую фракцию) ненавидит собственным, мол я ненавижу украинцев и начал высасывать из пальца выводы.

Taki>> Это твой выбор. Тебе сказали, что Россия - враг, что Таёжный Союз, что Евромайдан против Януковича, что ПТН ПНХ и вообще СУГС.
ddiver> Не "мне сказали", а я увидел действия России (начиная с Крыма).
Однозначное гопничество....
Раз, два, три и четыре. Надо было слушать своих граждан, имеющих другой взгляд на события, а не соревноваться в высоте прыжков. Сами загнали Крым в объятия матушки-России.

ddiver> Дык, несимметричная выходит ответственность за нежелание/неумение договариваться...

Справедливость в этой жизни можно легко найти в словаре на букву "С". В остальных случаях продуктивней отталкиваться от реалий сложившейся ситуации.

Taki>> Я не могу тебе указывать, что думать и делать.
ddiver> ...Но хоть аргументы имеют шанс быть услышанными?...

Само собой. Аргументированный спор всегда интересен и позволяет взглянуть на ситуацию глазами оппонента.

ADP> Ты, фрилансёр, налоги платишь честно?!

Им эти вопросы задавать бессмысенно. Они не понимают, совсем.

ddiver> Лично я вижу что-то швейцарского типа. Но в наших условиях это труднодостижимо (элементами разве что позаимствовать).

Выглядит, как будто вы привели пример практически наобум. Просто вся текущая политика Украины диаметрально противоположна той, что ведет Швейцария. Или той, которая может привести к Швейцарии. Но, предположим, это обоснованный пример который Вы привели после длительного обдумывания.

Хм. Что с чего начать. Может с того, что в Швейцарии федерация? Даже конфедерация. Причем единственная в мире. А у каждого кантона своя конституция, парламент и правительство. Собственно, вы писали о развитии местного самоуправления.

Но сейчас руководство Украины против федерализации. Климкин недавно об этом высказался достаточно категорично. Да и майдан был направлен, в том числе, против этого.

Теперь к внешней политике Щвейцарии. Она де юре уже 500 лет проводит политику нейтралитета. Принципиально не участвуя в каких-либо политических союзах. Из-за чего в карте той же ЕС хорошо видна дырка в центре. Как и в НАТО. Да и как и во вторую мировую. Смогла так повести свою политику, что стала единственной страной в Центральной Европе не захваченной кем либо. Так как даже Гитлер понимал, что война со Швейцарией в близкой перспективе будет больше проблемой, чем достижением.

Это хоть немного похоже на Украину? Чтобы хоть лет через двадцать Украина стала в этом похоже на Швейцарию нужно уже сейчас Украине заявить о нейтралитете и отказаться от вступления в какие либо подобные союзы. Украина хоть намекает на то, что хочет так сделать?

А все почему? Как Швейцария смогла всего этого добиться? Причем, даже не имея серьезных полезных ископаемых? Может потому, что

Швейцария – один из важнейших банковских и финансовых центров мира (Цюрих – третья после Нью-Йорка и Лондона мировая валютная торговая площадка). В стране функционирует более 4 тыс. финансовых институтов. На швейцарские банки приходится до 40% мирового управления собственностью и имуществом физических и юридических лиц или 11,3 трлн. шв. франков, из них 2,3 млрд. швейцарских франков составляют средства иностранцев, находящиеся в фидуциарном управлении швейцарских фондов и трастов. Финансово-банковский сектор (3% занятых) производит порядка 12% ВВП. В Швейцарии действует федеральный закон о банковской тайне.

 

Украина хочет стать подобной Швейцарии. Чтобы весь мир считал Украинские банки самыми надёжными? Тогда что Украина сейчас делает для этого? Забрасывает камнями зарубежные банки и ограничивает выплаты вкладчикам? Или я ошибаюсь? Причем даже выстаривание подобной системы сейчас не поможет. Для этого нужно будет выждать лет пятьдесят минимум. Чтобы все убедились в ее работоспособности.

Второй момент - логистика. Швейцария удобно расположена в центре Европы. Во многом из-за этого Германия ее не тронула во вторую мировую. Причем нельзя сказать, что у Украины плохая логистика. Она очень удобна как связь между Европой и Россией. Как транспортная, так и та же газовая. Но почему у меня чувство, что последнее время идет исключительно уничтожение этой самой логистики. Самолеты отменили, фуры тормозят.. Опять ошибаюсь?

Хотите быть Швейцарией? Объявите нейтралитет, проведите федерализацию, защитите как вклады, так и банковский сектор, восстановите логистику между Европой и Россией. Но почему я не верю в подобное развитие событий?

И да, также я помню, что сказали о том стать как Швейвария труднодостижимо. Вот только на мой взгляд, в данных условиях и данной политикой это просто невозможно. И пример совершенно фантастичный. Может тогда приведете более реальный пример, основанный геополитическом анализе Украины? А не на парении в облаках? Так что повторю свой вопрос.

К какой Украине Вы хотите прийти? Только так можно понять, что для этого нужно делать


ddiver>Хотя ко всему можно постепенно дойти, изначально изменив всего один элемент: ввести эффективный отзыв депутатов.

Вот что интересно. Далеко не во всех кантонах Швейцарии существует сама возможность отозвать депутата. В 20 из 26 кантонов эта возможность отсутствует.

ddiver>>Хотя ко всему можно постепенно дойти, изначально изменив всего один элемент: ввести эффективный отзыв депутатов.
PSS> Вот что интересно. Далеко не во всех кантонах Швейцарии существует сама возможность отозвать депутата. В 20 из 26 кантонов эта возможность отсутствует.

А это в Швейцарии совершенно не нужно - по швейцарским законам практически любое законотворчество, почти на любом уровне возможно только через референдумы Ну, примерно как в ЛДНР или Крыму...

ADP>> Ты, фрилансёр, налоги платишь честно?!
imaex> Им эти вопросы задавать бессмысенно. Они не понимают, совсем.
Если украинский народ, по факту, не собирается становиться государствообразующим, то государствообразующими становятся олигархи не украинской национальности. Всё закономерно.
А ещё государствообразующими могут стать банды, но какое это будет государство...

PSS> Хм. Может с того, что в Швейцарии федерация? Даже конфедерация. Причем единственная в мире. А у каждого кантона своя конституция, парламент и правительство.

Причем президента Швейцарии ротируют каждый год. Если швейцарца разбудить среди ночи, щелкнуть в воздухе нагайкой и вежливо спросить: кто у них сейчас президент, он затруднится ответить. На минуточку представьте себе ежегодную ротацию президентов на нынешней Украине.

Что больше всего поражает в нынешнем украинском населении, так это что они как будто и не ходили вместе со всеми по граблям 89-93-х годов, когда союзные парламенты наполняли какие-то харьковские таксисты Суховы, а любого “временно неработающего” пообещавшего прямо завтра с утра начать строить и жить по-швейцарски прямо на руках и с радостными воплями заносят депутатом городского законодательного собрания.

Неглупые и вполне успешные украинские граждане, затаив дыхание, ждали решение МВФ о займах и безвизового режима, как отдельные наивные советские ждали очередного “судьбоносного” осеннего пленума ЦК КПCС, в надежде на радикальное улучшение лично их жизни.

ADP> Если украинский народ, по факту, не собирается становиться государствообразующим, то государствообразующими становятся олигархи не украинской национальности. Всё закономерно.

Угу. Примерно ТАК:

И.1.> На минуточку представьте себе ежегодную ротацию президентов на нынешней Украине.

Легко!
2016 — Пётр Порошенко
2017 — Порошенко Пётр
2018 — Пётр Порошенко
2019 — Порошенко Пётр
и т.д.

"Как-то так" ©

V.Stepan> 2019 — Порошенко Пётр

думаешь досидит? сдается мне что его "амнистируют" досрочно. ну или "я мухожук".

ждан72> думаешь досидит?

Не, это был просто пример ежегодной ротации по-украински

ddiver>> могли бы...
ddiver>> если бы...
ddiver>> лишь бы...
В.Н.> вот и всё так "бе-бе-бе ©" бы-бы-бы.
В.Н.> знал бы прикуп, жил бы в Сочи. Если бы у бабушки, то дедушкой.
Ну вот, ты прекрасно понял несослагательность истории, а мне тут в 50ти вариантах рассказывают "как надо было бы сделать Украине" или "чего не надо было делать Украине". И неплохие вроде пожелания, не спорю.
И никто, НИКТО(!) не рассказал, как эту всю фантастику воплотить, чтобы оно было не пустыми пожеланиями.
"Украина должна была" — кто конкретно и что конкретно сделать? А мог ли этот конкретный повлиять? А хотел ли? А как его заставить хотеть? А кто должен заставлять? А оно ему надо? А как сделать, чтобы.... итд.
Есть не абстракции "правительство", "Украина", "фашисты", "сепаратисты" итд-итп, а вполне конкретные люди, которые КАЖДЫЙ ЛИЧНО принимают решение исходя из того, что видят именно они и исходя из именно их места в жизни и социуме. "Летят по приборам". И устроены они каким-то вполне человеческим образом, с обычными себе инстинктами, хотелками, навыками, когнитивными ошибками, заблуждениями, .... И всякие "негативные" хотелки/заблуждения/недо-знание/лень - они просто по факту есть у всех - у кого-то одно, у кого-то другое, больше-меньше. Не буду тут повторяться про целую страну дАртаньянов, но идеальных не бывает, и безошибочных не бывает, и знать всё-всё невозможно - ни теории, ни навыки, ни осведомлённость ситуацией. И святых вот тоже не бывает, как ни странно. Се ля ви.
И вот только систему из таких вот неидеальных элементов уже можно называть "народ", "правительство" итд.

Да, я в курсе, кто-то сейчас скажет "спасибо, кэп". Но ведь дофига тут, как я вижу, вообще не задумываются о, просто улюлюкают и дерьмом метают. Или фантастические пожелания за план действий выдают.
Таких тоже можно понять - тоже "просто человек с его ошибками/заблуждениями/инстинктами/...", какое-то подмножество по свойствам.

Да, эта вся схоластика - пока "ни о чём", тоже к практике не пришьёшь. Ну вот я и попытался тут местами конкретизировать. Например вот продемонстрировал своё отношение к классам "гопники", "быдло", "политики".... Или к классам действий "отжим", "попил", "манипуляции".
А также предложил (очень неоднократно предлагал) искать "точки воздействия" на систему элементов, причём такие, чтобы оно на реальных и конкретных людях сработало ("найти компромиссы" - из этой серии; "а как иначе они могли отреагировать" - тоже отсюда; и ещё много чего).

У нас есть две альтернативы: или найти воздействия, приводящие эту сложную и на сегодня сильно-противоречивую систему в какое-то динамическое равновесие, или постоянно будут возникать крупные бифуркации с "разрядкой" накопленной энергии и упрощением системы (по русски: с уничтожением части элементов). Причём, волны от крупных "разрядок" (войн,революций) сильно деструктивны, непропорционально от размаха; и именно их надо избежать в первую очередь, если без диссипации напряженности никак уж не обойтись.

Возможно, здешние улюлюкающие таким способом просто разряжают накопленное, иначе бы оно выплеснулось в более крупном масштабе? Может я просто не понимаю их психологию, но мне кажется, что они, наоборот, накручивают себя и окружающих.
Ну да, "просто так устроены", но масштабных последствий это не отменяет.
Завязывайте с этим, что-ли? Оно вам надо (в стратегической перспективе)? О последствиях подумайте, о детях...

"Вы слышите меня, бандерлоги?"(ц)

Блин, аж меня заражаете. Пытаюсь бороться с этим внутренним животным, но "цивилизованность" ведь конечна...
Почему мы так упёрто ищем способы скатиться в состояние злобствующих обезьян с дубинками? Почему бы дорогу вверх не поискать? К прогрессу, знаниям, грамотности/образованности? На Марсе яблони сажать вон, как прикольная цель. Что хорошего в тех пещерах?

В.Н.> но, в целом, признаю, что дискуссия с тобой гораздо интересней чем с кумом. ессно, во многом с тобой не соглашаюсь, но стараюсь понять.
И на том спасибо.

В.Н.> пс. да, твой PS тоже доставил. а ты типа весь такой непредвзятый?
Предвзятый ессно. А кто святой?
Но пытаюсь... хоть по капле...

ddiver> "Вы слышите меня, бандерлоги?"(ц)

слышим, слышим.
так чё там с Крымом то?

ddiver> ... крупные бифуркации ...

Ты сломал мой мозг.

ddiver>> ... крупные бифуркации ...
D.2.> Ты сломал мой мозг.

Но он в отл от КУМа не коверкает русский язык и даже вумныя слова употребляет!КУМы обкакались и вот в лице ddiver укро империя наносит ответный удар та та та там!!!!

ddiver> И никто, НИКТО(!) не рассказал, как эту всю фантастику воплотить, чтобы оно было не пустыми пожеланиями.
ну РФ говорила, но увы, россия -враг и надо сделать на**борот.

вот в чем смысл войны? как определить кто с кем воюет? какие цели в современной войне?
вам (и не только вам) внушают что смысл войны это захват, ан нет. еще наполеон победив в ойне не присоединял к франции эти территории а насаждал марионеточное правительство, разрушал ту часть промышленности которая конкурентно способна, устанавливал марионеточное правительство и превращал страны в сырьевые придатки. а армии этих стран в пушечное мясо в войне с основным противником.
вот скажи марионеточное правительство какой страны а вас сидит? кто введен в советы директоров ресурсных и логистических компаний? чьим сырьевым придатком вы становитесь? кто хочет использовать ваших солдк\ат в качестве пушечного мяса? вот они и воюют с украиной. и побеждают. причем воюют так что вы сами друг друга убиваете и сами им свою ж..у подставляете.
а РФ вас предупреждала, и предлагала способы обороны, и помощь свою предлагала. но увы.
пусть творят что хотят лишь бы на вред РФ.

ddiver> "Вы слышите меня, бандерлоги?"(ц)

- Змій Горинич ти мене чуєш?
- Чую, чую. Тільки що в дупу то кричати?

ddiver> Блин, аж меня заражаете. Пытаюсь бороться с этим внутренним животным, но "цивилизованность" ведь конечна...

А ты не борись со своим естеством , не прячь животное под маской цэевропца
Но надеюсь , как ваш одесский Вадик Черный ядом плеваться не станешь ?

ddiver>> ... крупные бифуркации ...
D.2.> Ты сломал мой мозг.

Это Арестович, с вероятностью 80%. По стилю немного непохож, но вполне могут быть сознательно внесённые искажения. Братья, кажется нас посетил сам М-Давид Светоносный! Алилуйя!

Taki> Это Орестович, с вероятностью 80%.....нас посетил сам М-Давид Светоносный! Алилуйя!

А можно для незнающих расшифровать, кто это?

Taki>Братья, кажется нас посетил сам М-Давид Светоносный! Алилуйя!
Круть какая, мэтр решил проведать вражеский стан, дабы потом вернуться в уголок жидобандеровца с торжественной победой над ватой!
но нам надо точно, без обмана©

Taki>>Братья, кажется нас посетил сам М-Давид Светоносный! Алилуйя!
t.> Круть какая, мэтр решил проведать вражеский стан, дабы потом вернуться в уголок жидобандеровца с торжественной победой над ватой!
Надеюсь его "победа"будет не в виде широко известной шести буквенной мантры с последующим триумфальным уходом в бан...
кстати сказать.неужели укры не понимают что чем сильнее они проявляют свои чувства к ВВП,тем большее уважение они помогают ему приобрести в России.

V.Stepan> А можно для незнающих расшифровать, кто это?

Это верховный майор, духовный наставник и великий учитель. Создатель несозданного батальона спецназа из суперсолдат и т.д и т.п..
На Варонлайне известен под ником М-Давид.