Украинское россиезамещение на производстве

Bredonosec> А вот что они хотели б наладить снова его производство на уничтоженном 2 года назад ПО Южное - это другой вопрос.

Что значит "снова"? "Точка", "Ока", "Искандер" - это разработки коломенской школы. Южмаш не имел никакого отношения ни к их разработке, ни к их производству. Серийное производство всех этих ракет осуществлял воткинский завод. Вряд-ли на Украине вообще есть производственная документация на эти ракеты.

U235> Что значит "снова"? "Точка", "Ока", "Искандер" - это разработки коломенской школы. Южмаш не имел никакого отношения ни к их разработке, ни к их производству. Серийное производство всех этих ракет осуществлял воткинский завод. Вряд-ли на Украине вообще есть производственная документация на эти ракеты.
Конечно нет, но на Южмаше тем не менее ракеты(пусть даже и совсем другого класса) производили(дят) и в этом деле разбираются. Наверное уж спроектировать ракету класса ОТР(скажем уровня Р-11 или Р-17) они смогут, другое дело есть ли мощности для их производства?

U235>> ... "Точка", "Ока", "Искандер" - это разработки коломенской школы... Серийное производство всех этих ракет осуществлял воткинский завод.

Зато у них есть реальные ракеты комплексов точек (у). А скопировать с натуры и изготовить по снятым размерам чертежи корпусов - не проблема.

U235>> ...Вряд-ли на Украине вообще есть производственная документация на эти ракеты.
At2012> Конечно нет, но на Южмаше тем не менее ракеты(пусть даже и совсем другого класса) производили(дят) и в этом деле разбираются. Наверное уж спроектировать ракету класса ОТР(скажем уровня Р-11 или Р-17) они смогут,

Спроектировать смогут и ракету меньшего типажа, но остаются при этом два проклятых вопроса для любого разработчика подобных ОТР, начинающих работу с нуля - выбор твердотопливного движка и начинки головы. И ежели первый за несколько лет имхо смогут как то (на уровне средней паршивости - типа "Хлопцы, она летит!") решить, то второй вопрос потребует многочисленных натурных пусков, больших денежек и не один год упорной работы. В части реализации последнего некоторые сомнения.
Ну, а поскольку у ЮМЗ большой опыт работы с жижей, то вполне могут пойти и на вариант ампулированного ЖРД для ОТР. Хотя это и не камильфо по современным меркам к тактикам.

At2012>... другое дело есть ли мощности для их производства?
Полагаю что есть - мощности (уровня конца 80-х) наверняка остались под стратегов на ЮМЗ, а вот с кадрами там скорее всего беда. Если в целом - то теоретически начиная с нуля, смогут создать мобильный комплекс ОТР. Правда, не мирового уровня, не быстро и со многими но.

U235> Что значит "снова"? "Точка", "Ока", "Искандер" - это разработки коломенской школы. Южмаш не имел никакого отношения ни к их разработке, ни к их производству. Серийное производство всех этих ракет осуществлял воткинский завод. Вряд-ли на Украине вообще есть производственная документация на эти ракеты.
Уран, если б её не было - её б не пытались продать 2 года назад.

"Южный машиностроительный завод ведёт переговоры с неизвестными заказчиками на передачу им технической документации на ракеты Р-36М2 "Воевода" (SS-18 Satan в западной классификации), "Зенит-2" (11К77) и проекта ракеты многофункционального ракетного комплекса "Сапсан".

 

m.0.> Зато у них есть реальные ракеты комплексов точек (у). А скопировать с натуры и изготовить по снятым размерам чертежи корпусов - не проблема.
этого не достаточно,надо владеть технологиями.С той же штамповкой из титана и спец материалов деталей от дюз много трудностей.Американцы давно покупают наши движки,но почему то не поспешили снять с них размеры и изготавливать свои.

m.0.> Ну, а поскольку у ЮМЗ большой опыт работы с жижей, то вполне могут пойти и на вариант ампулированного ЖРД для ОТР. Хотя это и не камильфо по современным меркам к тактикам.

Вот именно,им же не нужно создавать ракету способную прорывать ПРО, обычная жидкостная ракета а-ля СКАД.

m.0.> Полагаю что есть - мощности (уровня конца 80-х) наверняка остались под стратегов на ЮМЗ, а вот с кадрами там скорее всего беда. Если в целом - то теоретически начиная с нуля, смогут создать мобильный комплекс ОТР. Правда, не мирового уровня, не быстро и со многими но.

Возможно,но есть ли воля для всего этого? Мне кажется с этим большая проблема. Создавать то что уже освоили в производстве просто подкинув бабок это одно а заново что то это совсем другое.

И еще вот я подумал, а нельзя использовать в сухопутных баталиях ПКР со списанных кораблей или ЗУР со старых комплексов ПВО?

AndreySe> Американцы давно покупают наши движки,но почему то не поспешили снять с них размеры и изготавливать свои.
по их законам они обязаны были иметь технологию изготовления двиглов, применяемых для запусков. Они подготовили всё, сделали опытные образцы, поняли, что российские дешевле, и прекратили производство. Но ноу-хау у них остались. И при остановке поставок их можно будет делать там.

m.0.>> Зато у них есть реальные ракеты комплексов точек (у). А скопировать с натуры и изготовить по снятым размерам чертежи корпусов - не проблема.
AndreySe> этого не достаточно,надо владеть технологиями.С той же штамповкой из титана и спец материалов деталей от дюз много трудностей.

Наверняка. Поэтому и было сказано, что у них будут неизбежно две большие проблемы - движки и начинка головы. Но в тоже время, могут снять (пустив несколько ракет на стенде) в реале характеристики движка и его материалов в работе.

AndreySe>...Американцы давно покупают наши движки,но почему то не поспешили снять с них размеры и изготавливать свои.

Ну насчет не пытались снять размеры - имхо загиб. Наверняка это сделали перед огневыми испытаниями на стендах, но трезво оценили, что быстро движки с дожиганием не сделать и дешевле покупать готовые. И кстати, от идеи разработать свои по этому принципу как бы не отказались.

m.0.>> Ну, а поскольку у ЮМЗ большой опыт работы с жижей, то вполне могут пойти и на вариант ампулированного ЖРД для ОТР. Хотя это и не камильфо по современным меркам к тактикам.
At2012> Вот именно,им же не нужно создавать ракету способную прорывать ПРО, обычная жидкостная ракета а-ля СКАД.

Ну, это смотря по каким целям будет заточен создаваемый Сапсан или его наследник. Самая сладкая цель для этих больных на голову политиков - Москва. Но там вокруг стоит система А с шустрыми противоракетами и разные 300 / 400. Поэтому простой баллистический клон Эльбруса не прорвется к цели без вариантов. Отсюда для баллистических голов средней паршивости остаются цели не прикрытые системой ПРО / ПВО, например все остальные города. В тоже время, имея хорошие деньги и время, примерно 5 - 7 лет (а возможно и раньше), харьковский хартрон вполне может что то сделать приличное в части САУ головы, т.к. немало офицеров из обслуги стратегов (включая головы) на Украине осталось. А значит какой то опыт есть. Правда потом должен начаться этап отработки такой ракеты в реале на полигонах, а это тоже и время, и деньги и люди.
Внешний фактор (давление запада) тоже сбрасывать не стоит - никому не захочется иметь в составе европы бандеровцев с ОТР в руках.

m.0.>> Полагаю что есть - мощности (уровня конца 80-х) наверняка остались под стратегов на ЮМЗ, а вот с кадрами там скорее всего беда. Если в целом - то теоретически начиная с нуля, смогут создать мобильный комплекс ОТР. Правда, не мирового уровня, не быстро ...
At2012> Возможно,но есть ли воля для всего этого? Мне кажется с этим большая проблема.

Таки да без вариантов. Однако реалии войны требуют быстрых и эффективных решений и либо нынешняя власть станет меньше воровать и вкладывать деньги в производство, либо их сменят такие же больные на голову, но технократы. И разработки тогда пойдут гораздо быстрее.

At2012> И еще вот я подумал, а нельзя использовать в сухопутных баталиях ПКР со списанных кораблей или ЗУР со старых комплексов ПВО?

Наверно технически можно, но стоит ли это делать?

Bredonosec> Они подготовили всё, сделали опытные образцы, поняли, что российские дешевле, и прекратили производство.
Да Маккейн уже второй год стучит по трибуне и требует отказаться от закупок,так что,бабло пока побеждает политику?странно как то.

m.0.> Зато у них есть реальные ракеты комплексов точек (у). А скопировать с натуры и изготовить по снятым размерам чертежи корпусов - не проблема.

Таким макаром даже такое изделие, как автомат Калашникова, не очень-то получается копировать. Китайцы вон вроде и скопировали один-в-один, но надежность и ресурс оказались далеки от оригинала, ибо кроме чертежей есть еще такая сложно воспроизводимая штука, как технология. Надо знать не только что делать, но и КАК делать. Или вот, например, есть у вас реактивный снаряд Града. Задача - скопировать его. Если вы просто возьмете трубу того же размера и засунете туда заряд, то снаряд при старте разорвет. Потому что для производства этого снаряда применена хитрая технология: этот снаряд вытягивают из цельной стальной болванки, благодаря чему он получается прочнее, чем если бы был просто и без затей сделан из трубы.

Ее более феерический пример произошел как раз на самой Незалежной. Получив в свои руки танковый завод, украинцы решили конкурировать с нами в поставка танков на традиционные советские рынки. Но тут их ждал первый облом: оказалось что если танки то на Украине делают, то орудия для них производят в России, на заводе в Мотовилихе. Эти поставки им и обрезали, когда интересы украинцев пересеклись с российскими. "Фигня! Мы же промышленная держава! Чего мы, пушки что-ли не осилим производить", - подумали руководители украинского ВПК и взялись за дело. Изучили имеющиеся у них орудия российского производства, и попробовали воспроизвести их на заводе в Сумах. Результат, мягко говоря, поразил: пушки украинского производства рвало после десятка выстрелов подкалиберными. И как не мучались украинцы, даже институт Патона привлекли, помогло им оно не шибко. Ибо у ни в руках не было полной технологической цепочки, от выделки спецстали до финишной обработки уже выделанных стволов, не было знания всех технологических хитростей и заморочек, не было нужной культуры производства и специалистов, всю жизнь эти стволы делавших. Вопроизвести все это Украина не смогла и по сей день. Даже их 30мм стволы не впечатляют в сравнении с Мотовилихой.

Вот то же самое будет и с "Точками". Ну измеришь ты их, и что дальше? Твердотопливный движок - единое законченное изделие. Стенки расчитаны на параметры твердого топлива, шашка твердого топлива спроектирована с учетом тепловой и физической прочности стенок корпуса. Вам надо найти точно ту сталь, из которой делался движок, и найти технологию, при которой сделанный из нее корпус заряда будет иметь ту же прочность(вспоминаем пример с Градами). А еще надо проанализировать твердое топливо и воспроизвести его. На Украине есть производство всех компонентов топлива Точки? ИМХО, где-то на этом пути украинцы упрутся в такие непроходимые дебри, что будет проще спроектировать свой движок с нуля под свои материалы, свою технологическую базу и возможности.

На деле основными затыками у украинцев будут следующие:

1. Прецизионные акселерометры(гироскопы). Если системы управления МБР проектировались и собирались на Украине, то вот о производстве этих важнейших компонентов ракетных СУ на Украине я никогда не слышал. Их производит одно известное в очень узких кругах предприятие в России.

2. Пусковые установки. На Украине никогда не было разработки стартовых комплексов ракет. Все стартовое оборудование для Южмашевских ракет разрабатывалось специализированным КБ в Москве. Скорее всего придется украинцам проектировать ракеты совместимыми с уже имеющимися у ВСУ пусковыми установками, ибо свою ПУ украинский ВПК вряд-ли вытянет.

3. Технологии твердого топлива. На Украине существовало производство твердотопливных МБР, но во-первых оно было прекращено в 1991ом году и от него, учитывая украинские реалии, мало что осталось, а во-вторых Южмаш никогда не разрабатывал эти ракеты в полном объеме. Например твердотопливный заряд проектировало НПО "Союз" в Люберцах. Так что реального опыта самостоятельной работы с большими твердотопливными ракетами у Южмаша нет.

Так что наиболее реальным для Южмаша остается жидкостная ракета на высококипящих компонентах совместимая с ПУ Точки. Хотел бы я на это чудо посмотреть

Впрочем тут тоже затык: я никогда не слышал о производстве НДМГ на Украине. При СССР это топливо для жидкостных МБР и РН делалось в башкирском Салавате. Само производство, правда, ничего особо хитрого с точки зрения промышленно химии не представляет, строить такой заводик в густонаселенной Украине - опять же хотел бы я на это посмотреть :-/

Ну и политика, да. Разработка и отработка даже тактической БР - это немаленький по времени срок. И я так подозреваю, что после первого же испытательного пуска неопознанные F-16 и Су-34 рванут к Южмашу наперегонки. Бандеровцы с БР не нужны никому. Даже Западу.

m.0.> Таки да без вариантов. Однако реалии войны требуют быстрых и эффективных решений

Быстрые и эффективные решения - это не про БР, даже тактические. Это немаленькие деньги и немаленькое время, тактический ракетный комплекс с радиусом 100-300км создать. Вот попробовать уже имеющиеся РСы к Смерчу под GPS-наведение перепаять - это еще хоть как-то реально в краткие сроки, учитывая опыт украинцев в ракетных СУ. Но тогда украинцы будут ограничены ресурсом лежалых РС и их дальностью в 70км

U235> Вот то же самое будет и с "Точками".

Был я, помнится, в славном городе Ижевске в командировке. И видел в музее Калашникова как раз головку наведения "Точки". У них там есть постоянная экспозиция, а в двух залах временная. Вот в одном из этих двух и видел. Так экскурсовод говорила что пока освоили серийное производство изделия - более 1,5 лет прошло. Т.е. КБ рядом, а в серию - ну не прет.

А так-то да. СУГС Скоро "Звезду смерти" соорудят...

А да, "Путинвсеслил".

m.0.>> Зато у них есть реальные ракеты комплексов точек (у). А скопировать с натуры и изготовить по снятым размерам чертежи корпусов - не проблема.
U235> Таким макаром даже такое изделие, как автомат Калашникова, не очень-то получается копировать.

Читайте внимательнее, выше в посте речь шла только о копировании корпусов.

U235>...ибо кроме чертежей есть еще такая сложно воспроизводимая штука, как технология.

Разве с этим кто то спорит?

U235>... применена хитрая технология: этот снаряд вытягивают из цельной стальной болванки, благодаря чему он получается прочнее, чем если бы был просто и без затей сделан из трубы.

Бр. Вы сами выдвигаете тезисы и сами с ними спорите (как в данном случае с цельнотянутой трубой).

U235> ... Даже их 30мм стволы не впечатляют в сравнении с Мотовилихой.

Не могу ничего сказать про 30-мм.

U235> ... Твердотопливный движок - единое законченное изделие.

Читайте внимательнее - как раз выше на это было указано как на одну из причин, не позволяющих Украине быстро создать современную ракету класса ОТР.

U235> На деле основными затыками у украинцев будут следующие:
U235> 1. Прецизионные акселерометры(гироскопы). Если системы управления МБР проектировались и собирались на Украине, то вот о производстве этих важнейших компонентов ракетных СУ на Украине я никогда не слышал. Их производит одно известное в очень узких кругах предприятие в России.

Возможно, хотя не столь категоричен.

U235> 2. Пусковые установки. На Украине никогда не было разработки стартовых комплексов ракет. Все стартовое оборудование для Южмашевских ракет разрабатывалось специализированным КБ в Москве.

Для стратегов. Для тактиков конструкции мобильных ПУ несколько проще, хотя имеют свои заморочки. Но скопировать, например серийные российские и их воспроизвести, полагаю что смогут.

U235>...Скорее всего придется украинцам проектировать ракеты совместимыми с уже имеющимися у ВСУ пусковыми установками, ибо свою ПУ украинский ВПК вряд-ли вытянет.

Не согласен, это как раз смогут.

U235> 3. Технологии твердого топлива. На Украине существовало производство твердотопливных МБР, но во-первых оно было прекращено в 1991ом году и от него, учитывая украинские реалии, мало что осталось, а во-вторых Южмаш никогда не разрабатывал эти ракеты в полном объеме. Например твердотопливный заряд проектировало НПО "Союз" в Люберцах. Так что реального опыта самостоятельной работы с большими твердотопливными ракетами у Южмаша нет.

В целом согласен, но Вы опять косите в тему стратегов. Надо быть несколько проще - у них стоит задача создать ОТР комплекс класса Искандера и не более. А там в первом приближении движок менее мощный и несколько проще.

U235> Так что наиболее реальным для Южмаша остается жидкостная ракета на высококипящих компонентах совместимая с ПУ Точки. Хотел бы я на это чудо посмотреть.

Аналогично, но учитывая опыт ЮМЗ в части жижи - это технически вполне возможно. Хотя стоить такая ракета с ампулированным движком будет мама не горюй!

U235> Впрочем тут тоже затык: я никогда не слышал о производстве НДМГ на Украине. При СССР это топливо для жидкостных МБР и РН делалось в башкирском Салавате... строить такой заводик в густонаселенной Украине - опять же хотел бы я на это посмотреть.

Можете. Даже не пересекая госграницу - славный город большой химии Дзержинск (Нижегородская обл.), стоит на берегу Оки, 40 мин. на автобусе от Н. Новгорода, на окраине - песчаные пляжи и сосновые леса. И рядом (всего несколько км по прямой) производство клона этой гадости. Которую по слухам до недавнего времени экспортировали из ФРГ.

U235> Ну и политика, да.

Вне всякого сомнения.

U235>...И я так подозреваю, что после первого же испытательного пуска неопознанные F-16 и Су-34 рванут к Южмашу наперегонки.

Нет, это для кино. В реале - еще на этапе разработки комплекса амеровские кураторы будут разными способами мягко душить саму идею.

U235>... Бандеровцы с БР не нужны никому.

С БР без вариантов, с комплексами ОТР - европа как бы может смириться (точнее закрыть глаза - мы ничего не видим!), ежели те заточатся только супротив России. Но кто сможет дать такую гарантию насчет планов вороватой элиты незалежной? Никто.

U235>...Даже Западу.

В общем случае как бы да. Но в мире есть столько изгоев: чучхе, ИГИЛ, ... готовых платить за разработки ракетных технологий. Да и братья навек наверняка не откажутся купить по дешевке копию комплекта КД на Воеводу.

U235> ... Результат, мягко говоря, поразил: пушки украинского производства рвало после десятка выстрелов подкалиберными.

Возможно. Но например пушки ГК (ежели не ошибаюсь 406 мм типа Б-37) изготовленные на Новокраматорском заводе еще до войны для строившихся линкоров типа "Советский Союз", на полигоне не рвало. Почти все войну стреляли со Ржевки по немцам (пока были снаряды).

At2012> А бывшие страны соцлагеря не могут помочь Точками? Вроде у чехов были и у поляков? Да и Скады тоже.

Насчет Эльбрусов - наверняка все порезали на металл, а горючее и окислитель нейтрализовали. Что касается ПУ точек и ракет, то х.з. Вообще, проблема с кадрами ракетчиков скорее всего на Украине будет обостряться, вспомните пуск 9М79-1 по г. Броварам в достаточно благополучном 2000 г. И нет свидетельств что положение с тех пор улучшилось.

At2012> А бывшие страны соцлагеря не могут помочь Точками?

Думаю, что не смогут. Вон Варабан рассказывал, что у Болгарии даже "Ока" была, но первое, что сделали евроатланты получив контроль над страной, заставили порезать все ОТР, в том числе и Точки. Ракеты в руках стран-клиентов тогдашнему НАТО были не нужны. Так что я думая что чешские и польские ОТР постигла та же участь

m.0.> В общем случае как бы да. Но в мире есть столько изгоев: чучхе, ИГИЛ, ... готовых платить за разработки ракетных технологий. Да и братья навек наверняка не откажутся купить по дешевке копию комплекта КД на Воеводу.


хз...тут скорее уже Украине нужно у СК покупать технологию производства СКАДов

ну или второй из реальных вариантов...начать с производства ракет к БМ-21 - вещь ходовая и не ОТРК...а как наладится - масштабировать вверх

с.т.> ну или второй из реальных вариантов...начать с производства ракет к БМ-21

Как я уже выше написал, оригинальные снаряды к БМ-21 делают по хитрой технологии. Хотя, конечно, украинцы могут разработать и внедрить в производство свой снаряд, по упрощенным технологиям. Хотя скорее всего характеристики дальности и кучности будут похуже оригинала

m.0.>Да и братья навек наверняка не откажутся купить по дешевке копию комплекта КД на Воеводу.

А зачем? Всё равно к 2021 (ЕМНИП) году или около того их снимут с вооружения

m.0.>>Да и братья навек наверняка не откажутся купить по дешевке копию комплекта КД на Воеводу.
wolff1975> А зачем? Всё равно к 2021 (ЕМНИП) году или около того их снимут с вооружения

У нас. При этом получить задешево рабочую КД на мощную ракету, основу наземных шахтных стратегов РФ и проанализировать ее технические решения (а заодно перенять удачный опыт, ежели потребуется) никто из больших игроков, включая братьев навек, имхо не откажется.

m.0.> У нас. При этом получить задешево рабочую КД на мощную ракету, основу наземных шахтных стратегов РФ

Китайцы, судя по всему, переходят на твердотопливные МБР, так что документация на Воеводу им не особо в тему

m.0.>> У нас. При этом получить задешево рабочую КД на мощную ракету, основу наземных шахтных стратегов РФ
U235> Китайцы, судя по всему, переходят на твердотопливные МБР, так что документация на Воеводу им не особо в тему

Это их проблема. Только сколько лет займет этот переход, и в каком объеме в реале будет реализован, одному богу известно. Сделать твердотопливный движок для шахтного стратега класса Воеводы даже у РФ пока не получилось. Ну и всякие сопутствующие моменты. Поэтому имхо движок на жиже для носителей подобного класса и назначения - по прежнему вне конкуренции. Следовательно достоверная техническая инфа о такой ракете имеет большую стоимость.

с.т.>> ну или второй из реальных вариантов...начать с производства ракет к БМ-21
U235> Как я уже выше написал, оригинальные снаряды к БМ-21 делают по хитрой технологии. ...
Точнее, не только снаряды, но и пусковые....