Как вам обустроить Россию

DustyFox>> Скажу больше! Если бы тот же Песков, или например Патриарх, ходили в замызганных пинжаках...
Беня> Не знаю как на счет Пескова. Патриарху уместнее в рубище ходить, он типа монах.

Где-то в рубище, а где-то не мешает и в Ролексе. А где и в чем именно, пусть сами церковники разбираются. Мне в их бизнес дела лезть не резон...

DustyFox> Где-то в рубище, а где-то не мешает и в Ролексе. А где и в чем именно, пусть сами церковники разбираются...
Где не помешает? Типа его без ролексов не примут? Ерунду говоришь. Этот алчный козел уже так РПЦ дескридетировал, что никаким Пусям и не снилось. Монах в ролексах, имхо, смешон. Это голимый оксюмарон.

Нихрена не церковники. Пока этот жрец ФСО и прочие государственные блага юзает, это не церковников дело. А мое и твое. И мне лично моих денег на "опиум для народа" жалко, ибо пользы от него ровно никакой, а расходы большие.

Voennich> Ваши. Их то я и оспариваю.

Вы начали оспаривать вот это мое утверждение. Где была фраза.

При этом закрывались в первую очередь сельские школы.

 

Есть принципиальная ошибка? Можете будет читать собеседника, а не приписывать ему то, что он не говорил?

А из второго демонстративно выдраили только одну фразу. Интересно, почему?

Готов согласиться, что фраза общая. Но ведь для этого я написал не только ее. Там еще была, например, такая фраза:

Городские школы не закрывались. Многие строятся. Хотя часть трансформировались в колледжи, гимназии и лицеи.

 

Можно узнать, почему ее не заметили?


Не знаю как у вас, а у меня закрытие это физическое закрытие. Если же школы продолжают учить, пусть даже немного другую возрастную категорию, это не закрытие.

Еще раз. Так как вы демонстративно не замечаете суть. Такое количество школ для "школьников" как было в 90х в последнее время было избыточно. Причем именно из-за демографической проблемы 90х.

Voennich> Если в моей "агитке" всё правда, (просто не вся правда), то в этих ваших утверждениях часть - прямая неправда (хотя другая часть сильно дополняет "агитку").

В ЧЕМ У МЕНЯ ПРЯМАЯ НЕПРАВДА?? Давайте конкретную ссылку.

Voennich> Было бы написано "сокращения преимущественно за счёт сельских школ" - разговор был бы другой.

Значит эта фраза чем-то отличается от моей?

При этом закрывались в первую очередь сельские школы.


Voennich> на новый тезис, что закрывали, но ничего страшного ибо демографический спад.

Вот у вас прямая ложь. Моя первая цитата по этой теме на форуме
Как вам обустроить Россию (107/110) [Форумы Balancer.Ru]
Где у меня был хоть какой-нибудь другой тезис кроме "Школы сокращались из-за демографической ямы". Где я хоть как-то от него отклонялся? У вас такой быстрый склероз? Или желание соврать??


Voennich> Есть, есть. Размер школы - не самое главное.

Вот ведь бред...

Voennich> Я не случайно посчитал и выделил статистику "учителей на ученика".

Как быстро соскочили на другую тему. Впрочем, я могу объяснить и это. Но сначала я хочу разобраться, где же писал неправду. И почему лжете вы приписывая мне совсем не то, что я писал???

Беня> Не знаю как на счет Пескова. Патриарху уместнее в рубище ходить, он типа монах.
Воевать монахам тоже не к лицу, однако монастыри в России зачастую были военными форпостами на рубежах, так сказать, нашей Родины. И молотили всяких супостатов будь здоров, ежели припрёт.
И чревоугодничали изрядно...

Перов В.Г. "Монастырская трапеза". 1865:D

Беня> Не знаю как на счет Пескова. Патриарху уместнее в рубище ходить, он типа монах.
Дьякон с матом гоняет воробья по храму, тут важно входит поп помахивая дымящимся кадилом:
Поп:"Кто тут оскверняет святой храм"
Дьяк:"Воробей тут залетел..."
Поп:"А это ты? А ну вали отсюда, а то перее..бу кадилом.."

DustyFox>> Скажу больше! Если бы тот же Песков, или например Патриарх, ходили в замызганных пинжаках...
Беня> Не знаю как на счет Пескова. Патриарху уместнее в рубище ходить, он типа монах.

В.Б.> Воевать монахам тоже не к лицу, однако монастыри в России зачастую были военными форпостами на рубежах, так сказать, нашей Родины.

Хм.

Поединок инока Пересвета с Челубеем перед Куликовской битвой

Собственно наши храмы тех лет и есть, по сути, фортификационные сооружения. Это даже по конструкции видно. Впрочем и сейчас повторяют.

PSS> Поединок инока Пересвета с Челубеем перед Куликовской битвой
Так и Ослабя монахом был.
Родио́н Осля́бя (в монашестве Андре́й, светское имя — Родио́н либо Рома́н; ? — 1380 либо после 1389) — легендарный монах-воин, земляк Пересвета, инок Троице-Сергиевского монастыря. Причислен к лику святых в Русской православной церкви.
Что, ему и пожрать вдосталь нельзя, или "Патек Филлип" носить не полагается, или в "пульмане" ездить?
Как рубиться за Русь-матушку, так пожалста, а как вкусить даров - так низзя?
Несправедливо.

PSS>> Поединок инока Пересвета с Челубеем перед Куликовской битвой
В.Б.> Так и Ослабя монахом был.

Просто если бы Вы сказали в то время, что монахам воевать ни к лицу, все бы очень удивились.

PSS> Вы не ответили. Что означают эти данные? На чем основаны цифры? На температуре в третьем отделении второй городской больницы? Если нет, то на чем конкретно?
В смысле источник?
Population кол-во населения РФ по группам по годам нормированное на 1990.
Взято из той же базы
Excel'евский файлик - во вложении

PSS> Вы ошиблись. История математики показывает, что одинаковые цифры нужно отображать одним цветом.
Нет, Я не ошибся и ни в какой истории математики ничего подобного не говорится.

>Иначе будет полная каша
Во вложении те же данные, раскрашенные как вам кажется удобнее. мне - не сложно и как уже писал не принципиально
табличка Death Rate почти не меняется
табличка Population становится менее контрастной (волны хуже видно)

PSS> Вот как раз то, что "хвост становиться менее выражен" и говорит о принципиальных недостатках метода.
Смотрите вложение - хвост "рано умирающей молодёжи в 2006-2014" на месте, хоть он вам и не нравится.
И ничем кроме бухла-наркоты-ДТП и прочей нездоровой ерунды он НЕ объясняется.

PSS> Ну тогда результат конца нулевых это следствие достижений 60х-00х. По мне логично.
В том числе.

PSS> И почему? Разрядка в внешней политике началась в 80х. Почему это условия 90х плохи?
речь не про политику, а про экономику - внутри развал, вовне особо не заработаешь цена на нефть ~20

а 2005-2012 "очень хороши" резко поднялась цена на те немногие товары, которые продавались РФ на внешних рынках.

PSS> То есть все-таки достижения власти? Ведь это именно она смогла обеспечить стабильность?
Есть достижения, так же как достижения Горбачева/Ельцина, что СССР не скатился в тотальную гражданскую войну.
Вопрос в том, сколько получило население, а сколько "ближний круг".
Сколько инвестировали в экономику и науку, население и общество.
И в том, какова будет эффективность системы сейчас, когда халява кончилась.

Извиняюсь что вынужден ответить в одном сообщении.
Жесткие лимиты за вопросы к действующей власти

PSS>Вы начали оспаривать вот это мое утверждение.
Именно это утверждение я не оспаривал, я только переспросил:
"Я правильно понял утверждение
"да образование/медицину действительно режут, но это только потому, что демографическая яма из за 90-ых" ?"

а вот дальнейшие - стал оспаривать

PSS>В ЧЕМ У МЕНЯ ПРЯМАЯ НЕПРАВДА?
цитирую
PSS>Сокращение шло исключительно за счет сельских школ.
Неверно/неправда, не исключительно. -15% городских

PSS>Городские школы не закрывались.
Неверно/неправда - сокращались.

PSS>Многие строятся. Хотя часть трансформировались в колледжи, гимназии и лицеи.
Неверная отсылка - гимназии и лицеи продолжают считаться общеобразовательными школами.
В колледжи, насколько я понимаю, трансформировались преимущественно средне-специальные образовательные учреждения.

И да, я буду продолжать утверждать, что
1. РФ тратит на образование/здравоохранение/развитие людей крайне недостаточно (для того, что бы быть конкурентоспособной в мире)
2. в 2014-2015 эти расходы начали резко сокращать.

В.Б.> Воевать монахам тоже не к лицу, однако монастыри в России зачастую были военными форпостами на рубежах, так сказать, нашей Родины. И молотили всяких супостатов будь здоров, ежели припрёт.
Много они там навоевали? Легенду про Ослябю и Пересвета только пихать сюда не надо. То что они были монахами не установлено ни кем.

А вот фашистов с хлебом-солью встречали, есть фотосвидетельства, да.

PSS> Собственно наши храмы тех лет и есть, по сути, фортификационные сооружения. Это даже по конструкции видно. Впрочем и сейчас повторяют.
То что Пересвет был монахом никем не установленно. А учитывая тогдашнии реалии с большой степенью вероятности небыл. Церковникам ни впервой себе приписывать подвиги.

Зы. Имхо, даже неподтвержден факт поединка. Если склероз не подводит, установленно только, что некто с именем Пересвет реально существовал и совершил какой-то подвиг, который был отмечен в летописях. Про Ослябю и этого нет.

Имхо, если и был поединок, то скорее всего в нем участвовал воин из дружины князя который по определению ни как не мог быть монахом в это время.

Давайте блин еще Калевалу всерьез рассматривать. Там Вянемяйнен и не такое делал.

PSS>> Вы ошиблись. История математики показывает, что одинаковые цифры нужно отображать одним цветом.
Voennich> Нет, Я не ошибся и ни в какой истории математики ничего подобного не говорится.

Так почитайте книги по номографии. Или мне и здесь нужно все цитировать?
Нда.. Представляю какая была бы каша если бы отнормировать по вертикали, скажем, вот эту картинку

Как считаете, почему так никто не делает?

Voennich> табличка Deth Rate почти не меняется

Вот уже куда лучше. В частности становиться интересно почему вы так тщательно выделяете две зонды в 90х и нулевых. Хотя переход между ними даже до белого не успел опуститься. Что занятно, у нас в 2014 году только две клетки красные, еще три розовые (одна из которых в 90 лет). То есть ситуацию переломили. Как это смогли при урезании здавоохранения ума не приложу..

Voennich> табличка Population становится менее контрастной (волны хуже видно)

И что по-вашему означают эти волны? Да это просто результаты войн и снижения уровня жизни. Никакой высокой рождаемостью нельзя перебить массовую смерть в другую эпоху. Вот и появляются волны. О чем я собственно твержу применительно к школам. Нижняя левая волна на картинке.


Voennich> Смотрите вложение - хвост "рано умирающей молодёжи в 2006-2014"
на месте, хоть он вам и не нравится.
Voennich> И ничем кроме бухла-наркоты-ДТП и прочей нездоровой ерунды он НЕ объясняется.

Где? Последние две красные точки в полоске? Да это печально. Но с ситуацией конца 90х, начала нулевых не сравнить.

И то, что цифры снижаются говорит о том, что кто-то работает и устраняет негативные факторы.

PSS>> Ну тогда результат конца нулевых это следствие достижений 60х-00х. По мне логично.
Voennich> В том числе.
Ок.

PSS>> И почему? Разрядка в внешней политике началась в 80х. Почему это условия 90х плохи?
Voennich> Это не 90ые плохи, а 2005-2012 "очень хороши" : резко поднялась цена на те немногие товары, которые продавались РФ на внешних рынках.


Voennich> Есть достижения, так же как достижения Горбачева/Ельцина, что СССР не скатился в тотальную гражданскую войну.

Чечню, видимо, не считаем? Как и ситуацию вокруг Грузии, Молдовы?

Voennich> цитирую
PSS>>Сокращение шло исключительно за счет сельских школ.
Voennich> Неверно/неправда, не исключительно. -15% городских
PSS>>Городские школы не закрывались.
Voennich> Неверно/неправда - сокращались.

Так.. Понятно.. Продолжаем вырывать фразы из контекста. Не пытаясь признать, что я изначально говорил именно о демографической ситуации.
Вы что реально не читали те посты, что я писал??? Или до сих пор не можете понять, что снижение школ было просто ответом на снижение количество школьников? И власть с этой ямой ничего не могла сделать? Или реально до сих пор считаете, что это связанно исключительно с злонамеренностью власти?

И не смотря на то, что везде все описал как все было. Вот реально по Кемерово я знаю всего 1 (одну) "закрытую" школу за последние годы. Причем закрытую условно. Просто ремонт пока замер на половине. Ее передали для организации училища, но организация не потянула. И четыре новых открытых школы. Причем все построенные с нуля, но новому проекту.


PSS>>Многие строятся. Хотя часть трансформировались в колледжи, гимназии и лицеи.
Voennich> Неверная отсылка - гимназии и лицеи продолжают считаться общеобразовательными школами.

В общем виде не так. Многие гимназии и лицеи появившиеся с тех пор весьма специфические. О них я и думал. Например:

Это пример негосударственной гимназии. Но есть и разнообразные нетиповые гос учреждения что не входят в список из-за того, что нетиповые. Например

Могу еще несколько примеров привести

Но здесь готов переформулировать. Раз так прицепились Колледжи, техникумы, училища, доп корпуса ВУЗов, центры дополнительного образования..

Voennich> В колледжи, насколько я понимаю, трансформировались преимущественно средне-специальные образовательные учреждения.

А сколько новых появилось, не смотрели? Первое, что нашел

Как считаете, где здания брали?? Если бы всем пришлось строить здания такого роста точно не было. Так как обучать можно только в специально оборудованных зданиях, то многие подобные заведения вводили новые корпуса на базе школ.


И насчет снижения количества поступивших. Вы не поверите, но речь опять о дем яме. Я уже это говорил, но повторюсь что она сейчас докатилась до последних классов и ВУЗов..

Voennich> И да, я буду продолжать утверждать, что
Voennich> 1. РФ тратит на образование/здравоохранение/развитие людей крайне недостаточно (для того, что бы быть конкурентоспособной в мире)

При этом можете объяснить, что нужно делать было в нулевых? При таком сокращении количества школьников? Что тогда делала власть неправильно?

Voennich> 2. в 2014-2015 эти расходы начали резко сокращать.

Но при этом приняли масштабную программу развития школ на 2016-2020 годы. Чудеса...

Вот, читайте, если принципиально не заметили это

Кстати, все сделанно достаточно вовремя. Принимать ее раньше, до прохождения пика дем ямы было бы просто глупо.

Беня> Зы. Имхо, даже неподтвержден факт поединка. Если склероз не подводит, установленно только, что некто с именем Пересвет реально существовал и совершил какой-то подвиг, который был отмечен в летописях. Про Ослябю и этого нет.

Есть мнение, что Пересвет был довольно условный "монах". Дружинник в отставке, возглавлял службу безопасности Сергия. Короче, знал с какой стороны браться за копьё. )

Luchnik> Есть мнение, что Пересвет был довольно условный "монах". Дружинник в отставке, возглавлял службу безопасности Сергия. )
Скорее всего так и было. К Писанию в то время относились не как сейчас, особо вольных трактовок небыло.

Беня> Много они там навоевали?
Нормально

Оставленный без серьёзной военной поддержки от губернского центра, монастырь был вынужден изыскивать собственные средства к предстоящим боевым действиям. В том момент на Соловецких островах кроме около 200 монахов и послушников, 370-ти трудников и вольнонамных поселенцев, находилась только инвалидная команда из 53 пожилых военных инвалидов, под началом прапорщика Николая Никоновича охранявших заключенных в монастырской тюрьме.[2] Общее руководство подготовкой к обороне взял на себя архимандрит Александр.

 

«Лета 1855 июня 25 дня неприятельский английский пароход, подойдя вечером в шесть часов к селению Лямцы, отправил на берег гребные суда с вооружёнными людьми. Крестьяне Лямца, руководимые рядовым Изырбаевым, открыли по приближающимся огонь из ружей и небольшой пушки, и тем принудили их возвратиться к пароходу. Вслед за тем с парохода начали стрелять ядрами, картечью, гранатами и ракетами и отправили гребные суда с десантом, но и сей высадки крестьяне селения Лямца не допустили и принудили возвратиться на пароход, который продолжал стрельбу во всю ночь, в шесть часов утра ушёл в море. При сих отражениях кроме крестьян принимали участие: архангельский мещанин Александр Лысков, местный священник Петр Лысков и дьячок Изюмов, из крестьян же наиболее отличился Совершаев. Несмотря на продолжительное бомбардирование, из защищавших ранены только дьячок Изюмов, и самое селение пострадало весьма мало. Бомбы, гранаты и ракеты большей частью не разрывались и их собрано крестьянами большое количество. Государь император пожаловал Совершаеву и Изюмову серебряные медали на георгиевской ленте с надписью „за храбрость“.

 

Userg> Нормально
Об этом и речь, единицы.

PSS> =

PSS>> =8

PSS> Так почитайте книги по номографии. Или мне и здесь нужно все цитировать?
Сначала надо с сутью цифр разобраться, а потом уже науку подключать.

Есть показатель Death Rate, он разный по разным возрастным категориям.
Показатели разных возрастных групп зависят от общих факторов но не оказывают прямого влияния друг на друга.
Даже среднее значение колеблется на порядки (от 0.0005 до 0.88) не говоря уже про максимальные-минимальные.
Есть этот же показатель, нормированный в %% к 1990ому году, опять таки по каждой возрастной категории.
Опять таки разброс существенный. В каких то возрастных группах шкала 80-120% относительно 1990, в других 45-313%.

По вашему правильно "раскрашивать" одинаково, 50% - зелёное, 200% - красное. (т.е. например группы 75-90 практически не имеют разброса и все одинаково серенькие)
По моему намного нагляднее - выделять минимум и максимум в каждой возрастной группе, поскольку (повторюсь) есть общие факторы причин смерти, но зависимости между группами - нет.
Эти цифры для разных возрастных групп означают разное.

PSS> Нда.. Представляю какая была бы каша если бы отнормировать по вертикали, скажем, вот эту картинку
PSS> Как считаете, почему так никто не делает?
Не нужно манипулировать, на этой картинке - одинаковые по сути цифры.
Но если бы нас интересовало (не знаю зачем, но например) соотношение "насколько меняются сезонные колебания температуры в разных регионах с течением времени", то, возможно, имело бы смысл нормировать шкалу для разных регионов по разному.

Вернёмся к сути.

PSS> Вот уже куда лучше. В частности становиться интересно почему вы так тщательно выделяете две зонды в 90х и нулевых. Хотя переход между ними даже до белого не успел опуститься.
Периоды 1985-1988 и 1996-1999 очень наглядно показывают, что показатель DeathRate крайне быстро реагирует на действия государства в социальной и экономической политике.
Вы можете растягивать период "нулевых" на 1999ый, объединять или не объединять его с "хвостом" 2006-2014, но просьба ответить по сути.
Что это за смерти? 2004/2008 - настоящее время

Войн нет, экономика более-менее стабильна, медицина(и доступность лекарств до последнего времени) заметно лучше чем в 90ые и при СССР.
Что это за уровень смертности, превышающий как 1990, так и уровень 70ых?
Ответ - бухло-наркота-нездоровый образ жизни-ДТП-криминал.

PSS> И что по-вашему означают эти волны?
Волны это иллюстрация (больше не вам а Andru) о том, что на полную демографическую ситуацию влияют факторы многолетние. В т.ч. до сих пор влияет ВМВ и "наследие СССР". И часть (очень небольшая но всё же) проседания 90-ых - оттуда.

PSS> Так.. Понятно.. Продолжаем вырывать фразы из контекста. Не пытаясь признать, что я изначально говорил именно о демографической ситуации.
По изначальному посту я сформулировал уточняющий вопрос. В своём ответе вы перешли к более категоричным заявлениям. Которые я и опроверг.

Давайте остановимся на
0. явной "лжи" в "агитке" в части рассмотренных факторов - не было. передёргивания - есть.
1. большая часть сокращений школ - в сельской местности. высоковероятно, что большая часть из этих сокращений - следствие "некого учить". насколько обоснованы сокращения и имеют ли нынешние "сельские школьники" больше или меньше возможностей учиться чем в 80-ые/90-ые мы по этим цифрам не скажем.
2. в городских школах тоже были сокращения. возможно они связаны с демографией, возможно с реструктуризацией(объединения и т.п.) и трансформацией школ. Дать оценку нагрузки на школы по цифрам "учеников на городскую школу" - мы не можем.

можно продолжить копаться в "школьников на учителя" и т.п. - при наличии такого желания и выделения темы в отдельную.

Касательно политики и экономики.
PSS> При этом можете объяснить, что нужно делать было в нулевых? При таком сокращении количества школьников? Что тогда делала власть неправильно?
Речь не про нулевые (там других проблем хватало), а про 05+
Что делать?
Повышать качество и финансирование образования в разы, если не на порядок.
Физкультура(сколько школ имеют нормальные стадионы/залы не говоря про бассейны?) и здоровый образ жизни.
Иностранные языки, точные науки, работа с информацией и ПК.
А не "основы православия" и ЕГЭ-[censored].

Voennich>> 2. в 2014-2015 эти расходы начали резко сокращать.
PSS> Но при этом приняли масштабную программу развития школ на 2016-2020 годы. Чудеса...
Принятые "программы" и реальность они могут сильно различаться.
Особо часто могут различаться "фокусные программы как красивые проекты"(т.е. супер-гимназии, и мед-центры) и "широкие массы" (т.е. средние школы, обычные поликлиники, оснащённость и доступность скорых и т.п.)
Из первых получается красивая картинка (но часто плохо работающая, например на томограф бабла дали, а ИБП не говоря уже про обучить персонал - забыли), а на жизнь "широких масс" намного больше влияет вторая.
А ещё на "красивых проектах" проще бабла "на карман" взять.

Luchnik>> Есть мнение, что Пересвет был довольно условный "монах". Дружинник в отставке, возглавлял службу безопасности Сергия. )
Беня> Скорее всего так и было. К Писанию в то время относились не как сейчас, особо вольных трактовок небыло.

Я слышал еще одну версию. Якобы два воина, то ли тяжело больные, то ли серьезно раненные, сумели добраться до монастыря. Где их и выходили. Так парни и жили при монастыре, ибо больше податься было особо некуда, работали, а дело всегда найдется. Ну и тут война случилась. Куда, собственно, два профессионала и подались. Возможно с напутствием и припасами от монастыря.

Интересно, был в Питере в Музее Артиллерии. Была временная экспозиция старинного огнестрельного оружия - аркебузы, срепентины, ручницы, мушкеты. Чуть ли не половина экспонатов с пометкой "принадлежал монастырю такому-то".

Так что если мы хотим обустроить Россию - в сторону современного духовенства надо бы приглядеться

Voennich> Ввиду жесткого ограничения на кол-во сообщений вынужден ответить только на два, наиболее конструктивных сообщения.
Voennich> Надеюсь остальные собеседники поймут.


Вы еще думаете что с Вами тут кто-то "дискутирует"?! Обалдеть. Впрочем Вы можете думать все что угодно, бо это не запрещено и реальность в угоду Вашим "мыслям" не изменится никак.

Sergofan> Так что если мы хотим обустроить Россию - в сторону современного духовенства надо бы приглядеться

Ну да. Нанопыль, она один в один подходит к бюджетным ворам. Тютелька в тютельку.

Только к обустройству России это отношения не имеет. Разве что имеется в виду обустройство конкретных воров, а не страны. Как там бишь... государство - это я ©?

hcube> Только к обустройству России это отношения не имеет. Разве что имеется в виду обустройство конкретных воров, а не страны. Как там бишь... государство - это я ©?
Ув. hcube! Даже я, при всем своем цинизме и мизантропии ( ) иногда сменяю пластинку, и если вижу что-нибудь достойное уважения и похвалы, то не стесняюсь об этом запостить.
Извините, что перехожу на личности, но все-таки, даже если ваш "праведный гнев" настолько неукротим, неужели Вы хоть какого-то позитивчика не можете выдать? Порадовать, так сказать, старика? В преклонных летах вредно читать один негатив- давление повышается...
А его коньяком приходится снимать. Разорюсь я тут с Вами на конину...