Россия — светское государство!

Kosh> Статья ложь и сплошное передергивание:
Kosh> Антиклерикалов не устраивает не «чрезмерное», а какое бы то ни было присутствие церкви в обществе. - Ложь, весь кипешь идет только по поводу неуемных финансовых аппетитов РПЦ, лицемерного поведения верховных ее представителей и влезание РПЦ в гос. учреждения (школы, институты и т.д.).

попросили привести реальный пример из существующих государств.
Похоже, кроме СССР с его изгнанием и преследованием религии - у вас примера нет.

Kosh> Коммунисты и либералы могут сильно не любить друг друга – но они представляют разные версии того же глобального прогрессивного проекта. - А это вообще больная фантазия.

ну если вы это объявляете больной фантазией, то вопросов больше не имею.

Kosh> Религия часто (и Россия – одна из стран, где это особенно заметно) – стержневой элемент национальной идентичности и национального сопротивления Глобальному проекту. - Ложь. Начиная с отсутствия наличия глобального проекта и заканчивая приписыванию религии свойств ей не присущих.

Религия - это стержневой элемент. Покажите мне государство в истории, просуществовавшее историческое время ( лет 100-200) без религии.
Я понимаю, что вам этот факт не нравится, но тем показательнее обвинение других во лжи.

Iva> Похоже, кроме СССР с его изгнанием и преследованием религии - у вас примера нет.

Тут даже СССР сложно привести. После 41 года.


Iva>Религия - это стержневой элемент. Покажите мне государство в истории, просуществовавшее историческое время ( лет 100-200) без религии.

Скажем, во Франции какая основная религия?

PSS> Скажем, во Франции какая основная религия?

Было христианство, сейчас пока еще оно как то держится.

PSS>> Скажем, во Франции какая основная религия?
Iva> Было христианство, сейчас пока еще оно как то держится.

Уже больше 100 лет это светское государство. С минимальной связью религии с государством. А также достаточно слабым распространением среди населения. Где почти половина людей прямо говорит, что не считает себя религиозным.

Wyvern-2> Человек ясно сказал - ПРИВЕДИТЕ ПРИМЕР!

Германия, Франция, Швейцария, Швеция, Финляндия и т.д. менее клерикальны чем РФ.

Wyvern-2> Перечисли "МНОГИЕ" (Исакий не приводить)

Казанский (передан), Cпас-на-крови (хотят передать).

Wyvern-2> Остальное в явном и незамутненном виде объясняется в статье.

В статье явный незамутненный бред про ЗОГ/рептилойдов и махровая ложь.

Iva> попросили привести реальный пример из существующих государств.

Уже приводил. Франция, Англия, Германия, Финляндия и т.д.

Iva> Похоже, кроме СССР с его изгнанием и преследованием религии - у вас примера нет.

В СССР была свобода вероисповедания если ты не знал.

Iva> ну если вы это объявляете больной фантазией, то вопросов больше не имею.

Да, всякие "глобальные проекты" бред.

Iva> Религия - это стержневой элемент. Покажите мне государство в истории, просуществовавшее историческое время ( лет 100-200) без религии.

Как эталон: Франция после Великой французской революции и Финляндия, скоро присоединится Китай.

Iva> Я понимаю, что вам этот факт не нравится, но тем показательнее обвинение других во лжи.

Фактами тут и не пахло. А конкретное вранье в статье я уже озвучил.

Iva> Религия - это стержневой элемент. Покажите мне государство в истории, просуществовавшее историческое время ( лет 100-200) без религии.
Что значит государство без религии? Ну, вот в США религия отделена от государства.

Iva> Я понимаю, что вам этот факт не нравится, но тем показательнее обвинение других во лжи.
Где же здесь факт?

Wyvern-2> Уровень «клерикализации» в России значительно ниже, чем в среднем по Европе.
>Антиклерикалов не устраивает не «чрезмерное», а какое бы то ни было присутствие церкви в обществе. Почему?
>Религия часто (и Россия – одна из стран, где это особенно заметно) – стержневой элемент национальной идентичности и национального сопротивления Глобальному проекту. Поэтому для либералов враждебность к религии – это принципиальный вопрос.

ну тогда и меня в антиклерикалы запиши.
Бо передача Исакия (вслед за Казанским и кучей прочих) в безвозмездное "кормление" попам - это свинство по отношению к обществу, к людям, которые поддерживают в порядке эти памятники, по отношению к музеям и посетителям музеев, по отношению к просто налогоплательщикам, которые должны будут оплачивать сие грандиозное кормление попам.
И не только соборы. В феодосии вон целый парк отдали, за какие заслуги?
По всей стране отдают чего-то "в безвозмездное пользование" (ака доход попам, содержание - жители), а за какие заслуги?

Они могут быть стержнями или чем, но в данной ситуации это тупо бандитская кормушка.
Такого нет в значительно более религиозных странах. Да вообще не знаю, где кроме рф такое есть. Да, иногда костелы передают на баланс церкви. Но только костелы. И на баланс - ака они сами содержат и ремонтят. Или не передают, и тогда в этой церкви могут происходить и концерты и прочие мероприятия, как у нас в св Котрине, где довольно регулярно то гребень, то миллер, то еще кто-нибудь выступает и наслаждается акустикой храма.

.
Bredonosec> Бо передача Исакия (вслед за Казанским и кучей прочих) в безвозмездное "кормление" попам - это свинство по отношению к обществу, к людям, которые поддерживают в порядке эти памятники, по отношению к музеям и посетителям музеев, по отношению к просто налогоплательщикам, которые должны будут оплачивать сие грандиозное кормление попам.
Начнем с того, что Музей "Исаакиевский Собор" деньги из своего дохода тратил только на обновление экспозиции музея, ФОТ и прочую ерунду. Вся нагрузка на реставрацию Собора, поддержание состояния, геофизический и архитектурный мониторинг сооружения, ремонт - была на государстве, т.е. на налогоплательщиках. Поэтому говорить о доходности музея несколько опрометчиво. Как дальше будет - не знаю, данных нет: условия передачи в деталях никому, кроме специалистов, неизвестны.
Что касается соборов, уже давно принадлежащих РПЦ, то Никольский, Преображенский, Князь-Владимирский, Троицкий и прочие во множестве - только радуют своим образцовым содержанием и внешним видом. Например, купол храма Новодевичьего Монастыря, переданного РПЦ, недавно заново позолотили, да и внутри порядок навели после хозяйствования там НИИ ТВЧ, емнип.

Iva> Религия - это стержневой элемент. Покажите мне государство в истории, просуществовавшее историческое время ( лет 100-200) без религии.

Рабство — стержневой элемент. Покажите мне государство в истории, просуществовавшее историческое время (500-1000 лет) без рабства.

Или наоборот — практически все государства просуществовали заметное время без компьютеров. Значит ли это, что компьютеры сегодня не являются стержневым элементом цивилизации?

...

Времена меняются, меняются и принципы. Западная цивилизация смогла понять отсутствие надобности в религии совсем недавно. Как совсем недавно поняла, что руки перед едой нужно мыть, а ведьм не обязательно сжигать на кострах.

Mishka> Что значит государство без религии? Ну, вот в США религия отделена от государства.

не смешивайте два разных понятия.

Wyvern-2>> Перечисли "МНОГИЕ" (Исакий не приводить)
Mishka> Безналоговая торговля спиртным и сигаретами повсеместно. И ещё много чем, от чего сейчас отошли.

Во-1х это не "храмы"
Во-2х Миша Я ЖДАЛ ЭТОГО!!! Оч. ждал. Что бы продемонстрировать еще одну особенность либералистического мышления
У нас капитализм? Если у нас капитализм, что должна делать ЛЮБАЯ общность людей? Правильно! Бинго!!! ЗАРАБАТЫВАТЬ ДЕНЬГИ! Это фундаментальная основа того же либерализма - свобода, демократия (для) экономическое развитие (да никакого другого либерасты то и не знают...)
Так почему это церковь НЕ должна зарабатывать деньги? Церковь всегда живет по законам общества - в феодальном обществе церковь была крупным феодалом (что так же не давало тамошним "либерастам" покоя). Сегодня - церковь вполне себе ИМЕЕТ ПРАВО быть торговцем и зарабатывать деньги. Используя для этого все свои возможности...а возможности у неё, как оказалось, есть

А вот структура мышления либерастов совершенно очевидна: свобода, демократия и (главное!) ДЕНЬГИ - только для них, для любимых, только для либерастушек. Для Ылиты, рукопожатной, неполживой и в опу припущенной. Это сквозит в любом ихнем пуке... И немало доставляет

Wyvern-2> Сегодня - церковь вполне себе ИМЕЕТ ПРАВО быть торговцем и зарабатывать деньги. Используя для этого все свои возможности...а возможности у неё, как оказалось, есть
Так ни кто не пытается ущемлять церковь в праве зарабатывать деньги. Имеется желание ущемить церковь в праве не платить налоги с заработанного. Как только церковь будет платить налоги, какие платят любые другие члены общества, все взаимные недоразумения отпадут сами собой.

Iva>> Религия - это стержневой элемент. Покажите мне государство в истории, просуществовавшее историческое время ( лет 100-200) без религии.
Mishka> Что значит государство без религии? Ну, вот в США религия отделена от государства.

- Бог говорит через меня. (16 июля 2004)
- Бог сказал мне напасть на Аль-Каиду, и я напал на них. И заранее он проинструктировал меня напасть на Саддама, что я и сделал. С поддержкой Бога на нашей стороне мы одержим победу.
- Иранский режим зол. Они плохие. Ираном управляет параноидальный клуб нетерпимых мужчин, которые думают, что Бог говорит с ними и только с ними. (19 июля 2005).

 

© Его Святейшество Превосходительство Президент США, Главнокомандующий, Джордж Уокер Буш-младший

Да...? Чо то глядя на Буша-младшенького (старшенький маскировался то по-лучше) да и Хусейну нашего Барака этого не скажешь. Создается впечатление, что США - чистый протестантский халифат, с своим, протестантским, шариатом с блэкджеком и шлюхами.

P.S. Скока там в % американцев свято верят в их вознесение в ближайший четверг? А так то да - США ну просто образец светскости

В.Б.> Что касается соборов, уже давно принадлежащих РПЦ, то Никольский, Преображенский, Князь-Владимирский, Троицкий и прочие во множестве - только радуют своим образцовым содержанием и внешним видом.

Все правильно - принадлежат РПЦ, отреставрированы, выглядят отлично.

Забиваем в гугл название каждого собора со словом "реставрация" и.... короче получаем хрестоматийное:
"Аллах дает... Не знаю. Откуда-то берутся деньги."(тм):

за счет средств бюджета Санкт-Петербурга по программе КГИОП

 

из федерального бюджета выделены средства

 

Комитет по охране памятников в 2016-м году выделит религиозным организациям субсидии на реставрацию объектов, находящихся в их собственности(!)

 

Чтоб представлять порядок цифр:
Реставрация Троицкого обошлась в миллиард (миллиард Карл!) рублей, реставрация купола Смольного собора 220 млн., полная реставрация колоннады Казанского полмиллиарда и т.д.

Т.е. можно спорить насчет правильно/неправильно о передаче в собственность РПЦ - но факт остается фактом - содержать за свой счет эту собственность она не может (да никогда и не содержала - если говорить о питерских соборах, а не о деревенских церквушках).

Я тут посматриваю по ящику канал "Спас" - попалась как то передача с известным деятелем и проповедником протоиереем Д.Н.Смирновым - он честно и прямо (можно за это уважать кстати, что не кривил душой) на чей то прекраснодушный вопрос ответил - вы что думаете что строительство новых или ремонт храмов делается за счет пожертвований бабушек? - это делается только за счет либо крупных спонсоров, либо бюджета.

Android> Как только церковь будет платить налоги, какие платят любые другие члены общества, все взаимные недоразумения отпадут сами собой.
Как только церковь начнет платить налоги, то она перестанет быть отделенной от государства, как сейчас, согласно конституции. А это значит соучастие во всём. Возможности у нее есть.
Так что, имхо, пусть лучше РПЦ не платит налоги, чем начнет лезть, куда не следовает...

В.Б.> Как только церковь начнет платить налоги, то она перестанет быть отделенной от государства, как сейчас, согласно конституции. А это значит соучастие во всём. Возможности у нее есть.
Отделение от государства не означает отделение от уплаты налогов. Я полагаю, хворых служителей культа лечат в государственных поликлиниках и больницах? А территориальную целостность государства, а значит и безопасность церковного бизнеса обеспечивают государевы люди? А юридические и имущественные тяжбы проходят в светских или церковных судах? А если батюшка совершит преступление, бывает, чего греха таить, содержится он в государственных исправительных учреждениях? Все эти вопросы требуют внесения установленной государственными законами мзды. Так-что налоги платит необходимо.

В.Б.> Начнем с того, что Музей "Исаакиевский Собор" деньги из своего дохода тратил только на обновление экспозиции музея, ФОТ и прочую ерунду. Вся нагрузка на реставрацию Собора, поддержание состояния, геофизический и архитектурный мониторинг сооружения, ремонт - была на государстве, т.е. на налогоплательщиках. Поэтому говорить о доходности музея несколько опрометчиво.
А налоги за коммерческую деятельность, в объёме, сравнимом с расходами государства на реставрации, вспомнить не желаете?
Или теперь расходы на ту же экспозицию или ФОТ не окажутся так же на государстве? Заодно с расходами на очень сладкое прожитьё попов, там "работающих".

> Как дальше будет - не знаю, данных нет: условия передачи в деталях никому, кроме специалистов, неизвестны.
Почему неизвестны? Это вполне публично озвучено: в безвозмездное пользование. То есть, вся коммерческая деятельность церкви - им в карман. Все расходы - государству.

В.Б.> Что касается соборов, уже давно принадлежащих РПЦ, то
Что там насчет недавно переданного Казанского? И его "реставрации".

Wyvern-2> Так почему это церковь НЕ должна зарабатывать деньги? Церковь всегда живет по законам общества
Отлично, пусть зарабатывает. Но! По законам общества!
То есть:
Самостоятельно и по рыночной цене покупая активы.
Общим порядком платя налоги с коммерческой деятельности.
Самостоятельно и за свой счет ведя ремонт и присмотр своих активов.

Согласен?

Боюсь только церковь будет очень несогласна
Не хотят они по законам общества, ни одна церковь не хочет жить по законам общества, потому и придумывает себе высшие - типа там божьих или шариатов или прочего бреда.

В.Б.> Как только церковь начнет платить налоги, то она перестанет быть отделенной от государства, как сейчас, согласно конституции. А это значит соучастие во всём. Возможности у нее есть.
В.Б.> Так что, имхо, пусть лучше РПЦ не платит налоги, чем начнет лезть, куда не следовает...
что-то я недопонял, если я плачу налоги, то у меня есть возможность лезть куда не следует?
В нормальных странах церковь может не платить ндфл с зряплат поповских, или там за землю, за недвижку. Но с коммерческой деятельности платит всегда. И если вы ратуете за отделение от государства, то что это тогда за строительство или передача за счет бюджета новых храмов и угодий?
Это какое "отделена" тогда получается?
Отделена - это полное самообеспечение, а не житие за счет бюджета.

Bredonosec> Это какое "отделена" тогда получается?
Я понимаю отделение то государства, как это осуществлено у католиков - Ватикан. Вот пусть РПЦ берет квартал, где-нибудь в Магадане, огораживает его, нанимает для охраны швейцарскую бурятскую гвардию, штампует свои паспорта, организует свой банк, отправляет своих послов-представителей в другие страны...

Android> Я понимаю отделение то государства, как это осуществлено у католиков - Ватикан. Вот пусть РПЦ берет квартал, где-нибудь в Магадане, огораживает его,

Вот реальные пожелания отделения церкви от государства - всех на Колыму.

Если уж взяли пример Ватикана - то отдавайте Кремль

Iva> Вот реальные пожелания отделения
Iva> отдавайте


Вспомнились свои воспоминания



Постройте.
Сами, без бюджета. И никто вам слова не скажет.

sam7> Постройте.
sam7> Сами, без бюджета. И никто вам слова не скажет.

Не я предложил пример Ватикана

sam7>> Постройте.
sam7>> Сами, без бюджета. И никто вам слова не скажет.
Iva> Не я предложил пример Ватикана

Но мгновенно положили глаз на Кремль Вы.

Хватательный рефлекс развит?