Гражданская война в Сирии. Обсуждение и флейм.

Spinch> Исламистские восстания в Сирии — "серия вооружённых выступлений исламистов-суннитов, по преимуществу членов организации «Братья-мусульмане», произошедших в Сирии в 1976—1982 годах." - тоже "демократизаторы" инспирировали?

ну так демократизаторы с 1967года там умиротворяют, а до этого израиль воду мутил. события 76-82 были следствием как появления израиля (беженцы в ливане и зарождение терроризьма) так и 6-ти дневной войны. и по сути это отголоски гражданской войны в ливане, которой бы не было не будь израиля.

Spinch> а без баблосов никак? В чисто религиозные мотивы не веришь? Недавно грохнутый бабаховский "спикер" - несимпатичная такая бородатая обезьяна, из кадровых военных например был, да и не он же один. "Алавитов в землю, христиан в Ливан" - лозунгу сколько уже лет? Подхватили, и поехали.

Сирийская политическая система при всех своих недостатках была довольно устойчива, до "арабской весны" там особых волнений лет 30 как не было, вопросы решались полицейскими методами.
Ситуация раскачалась во время "арабской весны", на примерах успешных захватов власти в Тунисе и Египте, при активной дипломатической поддержке США и ЕС, которые сразу же начали прессовать Асада, как могли, и в итоге спровоцировали дальнейшую эскалацию конфликта. Если бы не надежды оппозиции на насильственный захват власти, порожденные активной американо-европейско-саудовской поддержкой, ИМХО,война в Сирии просто не приобрела бы такие масштабы, как сейчас.
А насчет религиозных мотивов типа "сунниты и шииты", то это сейчас, ИМХО, просто два конкурирующих "клуба по интересам", шиитский во главе с Ираном и суннитский во главе с СА, которые активно борются за политическое и экономическое влияние, а "религиозные мотивы" и всякие там джихады - это не более чем пропагандистский ресурс для мобилизации сторонников. Во всяком случае, в мирное время, в 2010 году, больше половины сирийских генералов были суннитами, а офицерский корпус сирийской армии состоял из суннитов на 2/3, и они там прекрасно уживались с шиитами.

Celsius> Сирийская политическая система при всех своих недостатках была довольно устойчива

да она и сейчас довольно устойчива, как это не удивительно...саудовская аравия или эмираты и половины сирийских проблем бы не пережили

s.t.>> Да всю дорогу, это же даже не моноэтническое государство.
V.Stepan> Можно реальные ссылки на то, что в светском государстве были религиозные противоречия?

Вообще то суннитские исламисты воевали против конкретно алавитов, Хафиз Асад их только в 1982 закрыл.

Увидел, что уже упомянули. Все равно стирать не буду.

Celsius> Вообще то суннитские исламисты воевали против конкретно алавитов, Хафиз Асад их только в 1982 закрыл.

Не соответствует условию задачи — это внешнее воздействие , которое привело к появлению розни . Было ликвидировано.

Речь же шла о том, что там рознь сама по себе была всё время. "Только шепни, и начнётся резня". Ага, "только шепни" — 30 лет братьям-мусульманам понадобилось, чтобы её разжечь.

V.Stepan> Тоже отрицаешь внешнее участие?

там про каких-то демократизаторов речь была.

V.Stepan> Не соответствует условию задачи — это внешнее воздействие , которое привело к появлению розни . Было ликвидировано.
V.Stepan> Речь же шла о том, что там рознь сама по себе была всё время. "Только шепни, и начнётся резня". Ага, "только шепни" — 30 лет братьям-мусульманам понадобилось, чтобы её разжечь.

Иностранными тут были семена, но почва, на которой они выросли, была местной, сирийской, если бы там не было алавитско-суннитских противоречий - эти "семена войны" просто бы не взошли. А так противоречия никуда не делись и опять выползли наружу через 30 лет, когда появилась надежда скинуть алавитов.

Spinch> там про каких-то демократизаторов речь была.

Изначально речь про внешние воздействия была. "Демократизаторы" — это уже частный пример такого воздействия.

Celsius> ...два конкурирующих "клуба по интересам", шиитский во главе с Ираном и суннитский во главе с СА...

"черных" дэшбэгов в этой композиции не видно, или они к прихвостням Саудии отнесены?

Celsius> Иностранными тут были семена, но почва, на которой они выросли была местной, сирийской, если бы там не было алавитско-суннитских противоречий - эти "семена войны" просто бы не взошли.

О том и речь — своих семян не было. Т.е. внешнее воздействие было необходимо, без него не удалось бы "раскачать" ситуацию, ведь реальной серьёзной основы для конфликтов не было. Так что, повторяю, это далеко не те противоречия, про которые можно сказать "только шепни, и начнётся резня". Это были обычные, рабочие противоречия, которых в любом гос-ве предостаточно.

Возвращаемся к тому, с чего начали — в ситуации "гос-во vs оппозиция", где оппозиция опирается только на свои силы, без внешней помощи и поддержки, у неё нет шансов. Вернее, шанс появится только тогда, когда государство само себя полностью дискредитирует. Чего в Сирии не было и близко.

V.Stepan> Изначально речь про внешние воздействия была.

"Братья-мусульмане" офигенно внешнее воздействие, если учесть что Сирия и Египет одно время являлись одним государством - ОАР. Как раз около тех времен.

Spinch> "Братья-мусульмане" офигенно внешнее воздействие, если учесть что Сирия и Египет одно время являлись одним государством - ОАР.

Возникли в 28-м. ОАР образовалась в 1958, братья-мусульмане уже были в Сирии в это время. Так что внешнее. Кроме того, я напомню, что из ОАР Сирия вышла очень быстро, ч/з 3 года.

Celsius>> ...два конкурирующих "клуба по интересам", шиитский во главе с Ираном и суннитский во главе с СА...
Spinch> "черных" дэшбэгов в этой композиции не видно, или они к прихвостням Саудии отнесены?
А они, как и Аль-Каеда - внесистемные силы, серьезного влияния в мире у них нет и приобрести его им не дадут.

V.Stepan> О том и речь — своих семян не было. Т.е. внешнее воздействие было необходимо, без него не удалось бы "раскачать" ситуацию...

Соглашусь с Вами, да, как правило это так, если правительство достаточно вменяемо, то оно сглаживает внутренние противоречия, не доводя их до вооруженного конфликта.
Однако современный мир настолько глобализирован, что полностью закрыться от внешних влияний просто технически невозможно, даже за железным занавесом в СССР это не удавалось, так что рано или поздно обязательно найдутся внешние силы, которые попытаются эти противоречия разжечь в собственных интересах, это неизбежно. Я, как бы, об этом.

V.Stepan> ведь реальной серьёзной основы для конфликтов не было... Это были обычные, рабочие противоречия, которых в любом гос-ве предостаточно.

Ну как сказать, непропорционально малое представительство суннитов в органах власти и однопартийная система - вполне себе "серьезный" повод для недовольства суннитского большинства.

V.Stepan> "гос-во vs оппозиция", где оппозиция опирается только на свои силы, без внешней помощи и поддержки, у неё нет шансов.

Да, но только такая ситуация не может продолжаться вечно, рано или поздно кто-то извне обязательно попробует это государство на прочность.

Celsius> Однако современный мир настолько глобализирован, что полностью закрыться от внешних влияний просто технически невозможно

Так с этим я не спорю, изначально-то беседа началась с этого поста

в какой-нибудь альтернативной реальности было бы интересно посмотреть что бы получилось в чистом виде "сирийцы против сирийцев".

 

Я и возразил, что особого интереса нет смотреть — при таких раскладах у оппозиции просто нет шансов.

V.Stepan> Я и возразил, что особого интереса нет смотреть — при таких раскладах у оппозиции просто нет шансов.

Вот тут абсолютно согласен...

Celsius> Ну как сказать, непропорционально малое представительство суннитов в органах власти и однопартийная система - вполне себе "серьезный" повод для недовольства суннитского большинства.
то есть СССР развалили русские не довольные тем что у власти непропорционально много грузин/украинцев/евреев ?

Celsius>> Ну как сказать, непропорционально малое представительство суннитов в органах власти и однопартийная система - вполне себе "серьезный" повод для недовольства суннитского большинства.
ждан72> то есть СССР развалили русские не довольные тем что у власти непропорционально много грузин/украинцев/евреев ?

А Вы застали СССР во взрослом возрасте?
СССР развалили в период экономического спада, общими усилиями, в том числе и русскими.
Одной из причин распада, кстати, была именно однопартийность страны - если бы имелась авторитетная общесоюзная партия, альтернативная КПСС, то вполне существовали шансы сохранить страну.
А так вышло, что коммунистам с их полностью дискредитировавшей себя идеологией в стране уже не верил никто и нигде, а убедительной альтернативной общесоюзной идеологии не существовало. В итоге по союзным республикам без конкуренции расплодились местные националисты, усилиями которых и была развалена страна.

с.т.> да она и сейчас довольно устойчива, как это не удивительно...саудовская аравия или эмираты и половины сирийских проблем бы не пережили

Кстати, да, на удивление.

Celsius> В итоге по союзным республикам расплодились местные националисты, усилиями которых и была развалена страна.
ну так в сирии то пытаются развалить не курды (национальное меньшинство) а как раз большинство. и это как раз происки американского демократонасождения. хотя стабильность систем подобных сирии как раз во власти в руках меньшинства, они не могут закручивать гайки т.к. боятся что их просто раздавят) и правят с умом. а как только к власти приходит национальное большинство (не партийное а именно национальное) тут же начинаются репересии и заканчивается развалом страны и гражданской войной.

ждан72> ну так в сирии то пытаются развалить не курды (национальное меньшинство) а как раз большинство.

А разве сунниты пытаются развалить Сирию? Мне казалось, они хотят захватить власть во всей стране, а не в каком-то ее кусочке.

ждан72> и это как раз происки американского демократонасождения. хотя стабильность систем подобных сирии как раз во власти в руках меньшинства, они не могут закручивать гайки т.к. боятся что их просто раздавят) и правят с умом. а как только к власти приходит национальное большинство (не партийное а именно национальное) тут же начинаются репересии и заканчивается развалом страны и гражданской войной.

Когда то мне попадалось определение демократии типа "власть большинства с сохранением прав меньшинства", примерно так оно и функционирует в Европе-Америке.
На Ближнем Востоке же "демократия" собственного крайне специфического розлива, там вполне демократически пришедшее к власти большинство в принципе не считает нужным соблюдать права религиозных и национальных меньшинств, что в итоге приводит только к обострению конфликтов и кровопролитиям.
Из-за такой особенности "ближневосточной демократии" (ну вот такая у них политическая культура, которую неясно как переделать) евро-американские попытки "демократизировать" Ближний Восток выглядят бесперспективными, здесь этот механизм "демократии" работает неправильно и дает совершенно противоположные ожидаемым результаты - вместо ожидаемого сглаживания конфликтов наоборот их обостряет до крайней степени.

Celsius> Когда то мне попадалось определение демократии типа "власть большинства с сохранением прав меньшинства", примерно так оно функционирует в Европе-Америке.
нет, не так. в америке-европе а теперь и у нас власть богатого меньшинства над бедным большинством. тоже относительно устойчивая схема.

Spinch> как-то так:
Spinch> https://pbs.twimg.com/media/CgCn546WEAAx46w.jpg:large

а почему оппы с калашами а САА с натовками?

ждан72> а почему оппы с калашами а САА с натовками?

хороший вопрос к художнику.