Россия и Прибалтика

U235> Во-во. Более раннее открытие расщепление урана - событие в пользу Штатов. Тогда бы они успели разбомбить всех своих соперников раньше достижения ядерного паритета и установить свою полную мировую гегемонию

Даже они до начала большой войны плотно бы не вкладывались - нет мотивации плюс Депрессию никто не отменял, вторая половина 30-х еще не больно-то способствовала мегавложениям.
Ну появилось бы что-то типа советского Уранового комитета образца 1938-41 - от этого бы бомба к войне не нарисовалась. К середине? Ну... как знать. Некоторый шанс, но не очень большой.

PSS> Так и Германия смогла сделать очень многое. И это в условиях войны.

"Если нёс, и не донёс, значит ты ничего не принёс" © Нау

PSS> Да и Штаты, по сути, все развернули за пару лет. С 1943 (когда пошло основное финансирование) до 1945 когда уже все взорвали. Опять же в условиях войны, когда многие ресурсы требовались в другом месте, что изменило цены. Как и такая дикая спешка.

"Почему кот яйца лижет? Потому что может"
Самая богатая в мире страна, когда клюнул жареный петух - сделала. Но петух должен сперва клюнуть. Дать правительству мотив и предлог для бюджетных расходов. И тогда и бомба, и еще более дорогой и секретный проект радиовзрывателей, и сотня авианосцев, и тяжёлые бомберы с конвейра, и всё такое.

PSS> При начале проекта в 1934 когда было, по сути, мирное время. Многое можно было бы сделать иначе.

Время мирное, а экономика еще не айс, весь западный мир только оправлялся от Депрессии, и ресурсы ограничены, и если готовишься к войне - надо выбирать приоритеты. И лучше ли тут простые и надёжные танки, или невесть какая бонба, которая то ли выйдет, то ли нет, и если даже выйдет, то фиг знает когда и за какие деньги - оооочень неоднозначный вопрос.

Fakir>> ...а если кто-то сдуру вложится "по полной" в бомбу в 1935м - это сильно поможет вражеским танкам доехать непосредственно до его столицы прямо в 1940.
PSS> Получив взрыв ядерной бомбы в столице той страны, что посылала эти танки. И я даже не спорю, что и так могло быть. Но было ли это лучше?

Нет, скорее всего никакого взрыва в столице не будет - к началу войны по-любому никто не успеет (небольшой шанс только у американцев), а если на начало войны у одной стороны недоделанная бонба + слабая армия (потому что все деньги бухнули в атомный проект), а у другой - нормальная армия + 10 000 танков... Конец немного предсказуем.

PSS> Получив взрыв ядерной бомбы в столице той страны, что посылала эти танки. И я даже не спорю, что и так могло быть. Но было ли это лучше?

Не забываем, что разработка носителя ядерного оружия B-29 обошлась значительно дороже чем разработка самого оружия (официальные данные - 3 млрд. против 2 млрд. долл.). Ну допустим Германия сделала бы бомбу, а на чём они её повезли бы в Москву? На "Кондоре"?

F74>> Ну это вряд ли. До 1949 года США и так имели монополию на ЯО, тем не менее кинуть ядрен батон на Москву не рискнули. И в 1949 году у СССР была не бомба, которую можно повесить на самолет, а устройство, которое подрывали на земле.
U235> В 1949ом уже была именно бомба РДС-1, которую просто испытали на земле, а не сбросом. Читай воспоминания Турбинера, который был ее главным конструктором. Ровно так же как и Тринити был подрывом боевой части реальной ядерной бомбы.
U235> В реальной истории США пришлось иметь дело с РККА, выросшей в результате войны в сильнейшую армию Евразии, и захватившей пол-Европы. В альтернативной, если б они сделали ядерную бомбу раньше. Они могли бы остановить СССР как только он бы вышел на свои границы, и затем, не дав восстановиться после кровопролитной войны методично добомбить.

Да РДС-1 действительно была уже боевым боеприпасом. Что-то у меня переклинило. Но только РККА с 1943 года не существовало- была Советская Армия.

Насчет остановить ограниченным количеством тактических ядерных зарядов Советскую Армию? Одно дело уничтожить пару городов в Японии, а другое дело- нанести тяжелые потери армии, которая три года дралась насмерть с одной и самых сильных армий мира.

Они и так пытались выбомбить Германию и Японию обычными бомбами, но как то не получилось. НЯП, число жертв пожара, который возник после бомбардировки Токио, превышает суммарное число Хиросимы и Нагасаки. Дрезден тоже- но немцы сдаваться почему-то не торопились.

Опять же, пришлось бы объяснить своему народу, какого черта они бросают ядрену бомбу на своих союзников и спасают гадов-бошей.

F74> Но только РККА с 1943 года не существовало- была Советская Армия.

С 43-го погоны появились, а Советская армия позже

Советская Армия (СА) — официальное наименование основного формирования Вооружённых Сил СССР (кроме ВМФ, пограничных и внутренних войск).

До февраля 1946 года называлась Рабоче-крестьянская Красная армия (РККА, КА, Красная армия).

 

Как футбольный клуб сразу после войны назывался — ЦДКА или ЦДСА?

PSS>> Получив взрыв ядерной бомбы в столице той страны, что посылала эти танки. И я даже не спорю, что и так могло быть. Но было ли это лучше?
zaitcev> Не забываем, что разработка носителя ядерного оружия B-29 обошлась значительно дороже чем разработка самого оружия (официальные данные - 3 млрд. против 2 млрд. долл.). Ну допустим Германия сделала бы бомбу, а на чём они её повезли бы в Москву? На "Кондоре"?

Нет ошибки? Может это с ценой серии произведенных машин? Просто аналоги Б-29 в Вторую мировую были. Даже Япония разработала два аналога Б-29, один из которых даже обладал лучшими летными характеристиками. Плюс у них была летающая лодка которая могла поднять подобную бомбу. Но никто не считает, что Япония могла успеть разработать ядерное оружие.

И это пока речь про аналог Б-29.

Если же просто речь про бомбардировщик Европейского поля боя то у Германии поднять "Малыша" например могла модификация Do 217. Это если забыть про всякую экзотику от модификации Do X до Ме 323 и He 111 Z-2.

PSS> Нет ошибки? Может это с ценой серии произведенных машин? Просто аналоги Б-29 в Вторую мировую были.

Я лично ТТХ поискать и сравнить поленился, но сильно подозреваю, что в случае США тех лет требовался самолет со вполне конкретной дальностью и максимальным взлетным, что и сыграло свою роль в ценообразовании. Это ведь не современность, когда непосредственно базами или членами альянса пол шарика утыкано.

Fakir> Самая богатая в мире страна, когда клюнул жареный петух - сделала. Но петух должен сперва клюнуть. Дать правительству мотив и предлог для бюджетных расходов. И тогда и бомба, и еще более дорогой и секретный проект радиовзрывателей, и сотня авианосцев, и тяжёлые бомберы с конвейра, и всё такое.

Так смотрите и на другие элементы мозайки. Ученые как США так и Германии работали тогда в полной изоляции друг от друга. Здесь бы они несколько лет работали совместно, докладывая о результатах на конференциях. Может быть даже начался международный проект по созданию генератора дешёвой электроэнергии. Между прочим, такой проект, идеально вписался в ту ситуацию. Также такая работа была бы обласкана ВМФ.

А при наличии реактора куда меньше шаг до бомбы на плутонии или Уране-233

Fakir> Нет, скорее всего никакого взрыва в столице не будет - к началу войны по-любому никто не успеет (небольшой шанс только у американцев), а если на начало войны у одной стороны недоделанная бонба + слабая армия (потому что все деньги бухнули в атомный проект), а у другой - нормальная армия + 10 000 танков... Конец немного предсказуем.

Или у Англии, Франции, Германии разработки ядерного оружия на разной стадии. У США почти готовая бомба. Но танков у всех меньше. Плюс если бы Франция и Англия хотели тогда справиться с Германией, они бы это сделали. Суммарно они были сильнее. Но они в "странную войну" решили поиграть.

Но даже без подобных историй, при старте с более высокой позиции, США вполне могло создать бомбу уже году 1943..

Evgeniz> Латвия увеличила сумму претензий к России
...
Evgeniz> Маленькие глупые шпроты
Как можно оккупировать свою собственность???
Почему им таки стесняются напомнить, что все они там незаконные? Самозахватчики земли официально купленной тому назад как три сотни лет, у предыдущих её хозяев...
Права СССР ещё можно было оспаривать, но РФ оплатила долги РИ
"Только бизнес - ничего личного"

AlexSlon> Вот опять мне попалась (на иносми) статья про пакт молотова-рибентропа, так всё и немогу въехать, недобитые фашики прибалтии, финляндии плюс бандерва нас (Россию) всё им попрекают. Когда мы дружили с германией -это плохо, или мы её разбили -это плохо?

Плохо, что мы вообще есть.

Сама формулировка "пакт Молотова - Риббентропа" уже несет политическую смысловую нагрузку. Он же вообще "Договор о ненападении". Слово "пакт" там нет. Такие же договора были у всех западных стран, но их пактами называть в СМИ не положено. Потому что пакт был злой и тоталитарный, а договора - добрые и демократические.
Точно так же они не говорят "второй фронт", чтоб никто не подумал, а где же курат-пропеллер, был первый?
Еще примерчик. У эстонцев в недоязыке только одно слово для "истреблять" и "уничтожать", разницы нет. Вот были истребительные батальоны времен ВОВ, части территориальной обороны, зачастую рабочие-ополченцы. Как же в переводе на русский во всех эстонских учебниках истории их принято называть? "Батальоны уничтожения". Почувствуйте разницу. Зондеркоманды. И ведь эсты прекрасно знают, что по-русски это как минимум некорректно.

Так что игры начинаются с того, как правильно назвать.

А вообще эстонский учебник истории - это очень веселое чтиво! Его как наглядное пособие надо использовать социологам, психологам и политтехнологам.

Bornholmer> Сама формулировка "пакт Молотова - Риббентропа" уже несет политическую смысловую нагрузку. Он же вообще "Договор о ненападении". Слово "пакт" там нет.

Ничего она не несет. «Договор» и «Пакт» - это синонимы.

договор - соглашение, условие, конвенция, трактат, контракт, пакт, договоренность, (торговая) сделка, обязательство

пакт - договор, соглашение, конвенция, трактат

Уверен, на примерах ниже вы разберетесь с языками и обратите внимание на используемые термины.
Договор о ненападении между Германией и Советским Союзом (нем. Deutsch-sowjetischer Nichtangriffspakt; также известен как пакт Молотова — Риббентропа)

Mittekallaletungileping Saksamaa ja Nõukogude Sotsialistlike Vabariikide Liidu vahel (vene Договор о ненападении между Германией и Советским Союзом) ehk Molotovi-Ribbentropi pakt

The Molotov–Ribbentrop Pact also known as the Nazi-Soviet Pact, or the German–Soviet Non-aggression Pact,[ (officially: Treaty of Non-aggression between Germany and the Union of Soviet Socialist Republics)

Molotov–Ribbentrop-pakten var en icke-angreppspakt mellan Sovjetunionens och Tyskland


Bornholmer> Еще примерчик. У эстонцев в недоязыке только одно слово для "истреблять" и "уничтожать", разницы нет.

Я вас умоляю:
"истреблять" – hävitama, turmama, hukatama
"уничтожать" – tapma, mõrvama, roimama
... и еще около десятка выражений того же смысла, но разной окраски, как это присутствует в любом языке.

Bornholmer> Вот были истребительные батальоны времен ВОВ ... Как же в переводе на русский во всех эстонских учебниках истории их принято называть? "Батальоны уничтожения". Почувствуйте разницу.

„Истребительный батальон» = Hävituspataljon, что и переводится как „истребительный батальон»

Bornholmer> Так что игры начинаются с того, как правильно назвать.

Игры (в вашем исполнении) начинаются с дезинформации. Вы вводите народ в заблуждение либо по незнанию, либо сознательно. Судя по интонации ваших постов – скорее второе. Но, как кто-то выразился выше: "Ничего личного"

Dogrose> Ничего она не несет. «Договор» и «Пакт» - это синонимы.
Ну, да! Это как "разведчик" и "шпион". Вроде слова-синонимы, а смысл разный.

Dogrose> Ничего она не несет. «Договор» и «Пакт» - это синонимы.
А давайте вы будете называть, скажем, вот это Пактом Миксера-Кэмерона?
Или, допустим, собрание, называемое "Римским Саммитом" - назовём пактом (кто там подписывал?)
Слова про "ничего не несёт" кажутся верными только до тех пор, пока они не применены к чему-то, что оппоненту кажется "слишком нужным и правильным, чтоб называть это поганым словом пакт"

Я сперва было подумал, что непонятно разъяснил свою точку зрения, но, судя по двум постам выше, меня поняли правильно.

Dogrose> Уверен, на примерах ниже вы разберетесь с языками и обратите внимание на используемые термины.
Я с трудом разобрался с языками в приведенных примерах, но больше всего мне понравился аглицкий, кажется, вариант, особливо дополнение "also known as the Nazi-Soviet Pact". Давайте же начнем повсеместно писать что-нибудь вроде "Nazi-British Pact". Или "Пакт Сельтера - Риббентропа", раз уж это одно и то же и эмоционального наполнения здесь нет?

Dogrose> ... и еще около десятка выражений того же смысла, но разной окраски, как это присутствует в любом языке.
А! Тапма, мырвама и хукатама тоже? Окраска как-то настолько разная, что прям тот ли смысл

Dogrose> „Истребительный батальон» = Hävituspataljon, что и переводится как „истребительный батальон»
Именно так оно и должено переводиться на русский. Тем не менее, в переводах эстонских статей на русский я не раз встречал сочетание "батальон уничтожения". В частности, в публикациях про "Эрну". Или вы полагаете, что переводчики ничего не слышали о локализации?

Dogrose> Игры (в вашем исполнении) начинаются с дезинформации. Вы вводите народ в заблуждение либо по незнанию, либо сознательно.
Или вы не поняли, о чем я писал, или не заставляйте меня думать, что вы выполняете здесь функции бени задунайского с Дефлятника.

Dogrose> Ничего она не несет. «Договор» и «Пакт» - это синонимы.

"Хоботов, это мелко!" ©

Bornholmer> Я сперва было подумал, что непонятно разъяснил свою точку зрения, но, судя по двум постам выше, меня поняли правильно.

Я тоже прекрасно понял ход ваших мыслей и поначалу был склонен согласиться. Но почитав длинную дискуссию о том, является ли термин «пакт» негативным или оскорбительным утвердился во мнении, что здесь проявляется скорее личное, субъективное отношение к предмету.

Dogrose>> Уверен, на примерах ниже вы разберетесь с языками и обратите внимание на используемые термины.
Bornholmer> Я с трудом разобрался с языками в приведенных примерах...

Странно, мне показалось, что вы владеете... Ну да ладно, не суть. Я привел эти примеры, чтобы показать, что термин «пакт» используется во многих языках и в отношении многих международных договоров не обязательно повлиявших негативно на ход истории.


Bornholmer> ...Или "Пакт Сельтера - Риббентропа", раз уж это одно и то же и эмоционального наполнения здесь нет?

Давайте:
Deutsch-Estnischer Nichtangriffspakt (нем)
German–Estonian Non-Aggression Pact (англ)
Pacte de non-agression germano-estonien (фр)
Договор о ненападении между Германией и Эстонией
Pacto de não agressão germano-estoniano (порт)
Eesti-Saksa mittekallaletungileping (эст)

Предлагаю предположить, какой стране данный договор мог быть неприятным и как, тем не менее, он в тех странах называется. Допустим, Англия, Франция, Португалия могли бы быть против (я не историк и утверждать не берусь) и поэтому назвали его пактом. Эстонии, скорее всего, этот договор был нужен (выгоден) и поэтому по-эстонски он называется договором. Но тогда почему по-немецки это по прежнему «пакт», а по-русски «договор»? По логике должно быть наоборот. Мне кажется, что вы преувеличиваете эмоциональное воздействие этих двух слов. Во всяком случае приведенный мной пример такого подхода не подтверждает.


Dogrose>> ... и еще около десятка выражений того же смысла, но разной окраски, как это присутствует в любом языке.
Bornholmer> А! Тапма, мырвама и хукатама тоже? Окраска как-то настолько разная, что прям тот ли смысл

Вы филолог или лингвист по образованию? Я – нет. Если вы тоже «нет» то ценность ваших комментариев не выше моих. Слово против слова, как это принято называть.

Dogrose>> „Истребительный батальон» = Hävituspataljon, что и переводится как „истребительный батальон»
Bornholmer> Именно так оно и должено переводиться на русский. Тем не менее, в переводах эстонских статей на русский я не раз встречал сочетание "батальон уничтожения". В частности, в публикациях про "Эрну".

Я не встречал. И причем здесь эстонский "недоязык"? Может быть претензии следует адресовать переводчикам (уж не знаю, кто они могли быть по национальности). Мне почему-то кажется, что переводами публикаций про Эрну занимались скорее русские переводчики.

Кстати, ваш термин "недоязык" в отношении эстонского очень отдает банальным шовинизмом, мимо которого уважающий себя и окружающих человек проходить просто не должен. Но, как я убеждаюсь, здесь не тот контингент.

Dogrose> Но тогда почему по-немецки это по прежнему «пакт», а по-русски «договор»? Мне кажется, что вы преувеличиваете эмоциональное воздействие этих двух слов.

На немецком он может называться как угодно в соответствии с его нормами, но по-русски он называется "Договор о ненападении". Так его и следует упоминать в русских текстах, тем более если это юридический документ.
Кстати, Тартуский мирный договор. Вообще-то он Юрьевский, а слово "Тарту" в его тексте не встречается. Не? Вроде мелочь, ну, хочется эстонцам написать их собственное название. Но если город тогда так не назывался?
Теоретически "пакт" и "договор" - одно и то же. Но на первое из СМИ дается в основном негатив (злой Сталин кого-то там поделил и обрек на страдания), а на второе такого нет.
По аналогии - "государственный строй Великобритании" или "режим английской королевы". Одно и то же?

Bornholmer> По аналогии - "государственный строй Великобритании" или "режим английской королевы". Одно и то же?
Это из области информационной войны, использование негативной коннотации для характеристики противника, так что если кто-то упорно остаивает написание пакт, утверждая о его равнозначности, можно делать вполне закономерные выводы.. Точно также как использовать термины "режим Асада" и "повстанцы", "умеренная позиция", "лоялисты", слова несут вполне четкую смысловую нагрузку, особенно когда за ними тянется исторический след формирования..

Dogrose> Игры (в вашем исполнении) начинаются с дезинформации. Вы вводите народ в заблуждение либо по незнанию, либо сознательно.
Ага. Понятно. Продолжайте вести наблюдение, мы с вами свяжемся. Свободны!

Dogrose>> Но тогда почему по-немецки это по прежнему «пакт», а по-русски «договор»?
Bornholmer> На немецком он может называться как угодно в соответствии с его нормами, но по-русски он называется "Договор о ненападении". Так его и следует упоминать в русских текстах, тем более если это юридический документ.

Так к кому у вас претензии, не пойму? К россйскому порталу ИноСМИ.ру или к эстонским СМИ? Насколько я понял вы отвечали на коммент AlexSlon, написавшему: «Вот опять мне попалась (на иносми) статья про пакт молотова-рибентропа...»). Предъявляйте претензии к этим самым ИноСМИ за их непатриотичный перевод.

Bornholmer> Кстати, Тартуский мирный договор. Вообще-то он Юрьевский, а слово "Тарту" в его тексте не встречается. Не? Вроде мелочь, ну, хочется эстонцам написать их собственное название. Но если город тогда так не назывался?

Вы совершенно правы в том, что в русской версии договора нет слова «Тарту». Вместо него употребляется слово «Юрьев». Но и наоборот - в эстонской версии договора нет слова «Юрьев», но есть «Тарту». Более того, в эстонской версии договора вместо Пскова и Чудского озера фигурируют используемые в Эстонии названия-аналоги «Pihkva“ и „Peipsi järv“. К ним у вас тоже претензии? Если да, то ознакомьтесь со статьей 19 Договора:

Тартуский (Юрьевский) мирный договор между РСФСР и Эстонией (эст. Tartu rahu).
Статья 19.
При толковании настоящего договора аутентичными текстами являются как русский, так и эстонский.

Не вижу ничего противоестественного в использовании названий, присущих конкретному языку.

Bornholmer> Теоретически "пакт" и "договор" - одно и то же. Но на первое из СМИ дается в основном негатив (злой Сталин кого-то там поделил и обрек на страдания), а на второе такого нет.

По вашему выходит, что немцы, назвав документ Пактом, задницей чувствовали его зловещую суть, в то время как СССР видимо, не предполагал, чем это может аукнуться и поэтому именовал его Договором? Не знаю, но тем не менее считаю, что вы ставите телегу впереди лошади, утверждая, что термин «пакт» несет изначально негатив. Негатив несет не название документа, а его суть. То, что данный договор о ненападении содержал секретные протоколы, определявшие сферы влияния СССР и Германии – в этом и была его негативная суть.
К тому же Пактом его назвали также англичане, французы, португальцы (может и еще кто, но ручаться не берусь). Так может быть по заслугам? И это хорошо стыкуется с вашим отношением к термину «пакт».

Dogrose> К тому же Пактом его назвали также англичане, французы, португальцы (может и еще кто, но ручаться не берусь). Так может быть по заслугам?

А как они свои договора с Гитлером назвали? Те, которые были куда раньше заключены? СССР-то последним заключил из всех ведущих стран. Называют они "Мюнхенский договор", к примеру, "Мюнхенским сговором"?

"По заслугам", мля...

V.Stepan> "По заслугам", мля...

Товарищ Степан, не стОит распаляться. Все ясно.
Этим людям ничего не объяснить. Им не положено.