Жизнь в СССР

ttt> Только не до 1985, а где то до 1988.

Только в части экономики.

В части политики, идеологии и т.д. - рубеж уже 1985. дунул ветер свободы, разрешили говорить на многие до этого закрытые темы и т.д.

Iva> Только в части экономики.
Iva> В части политики, идеологии и т.д. - рубеж уже 1985. дунул ветер свободы, разрешили говорить на многие до этого закрытые темы и т.д.

А что в этом плохого? Это и есть реальный социализм. Заводы в собственности народа и народ решает что с ними делать. Как раз и есть нормальный социализм.

Молодежь в майках СССР хотя никто не просил одевать.

ttt> А что в этом плохого? Это и есть реальный социализм.

Это совсем другой вопрос, чем примеры "так было в СССР"

PSS> Даже в СССР не считали это нормальным. Пропесочивая такие ситуации в сми. Фельетоны и т д. Перегибы всегда плохо. Кстати, а вы то почему свернули в этом вопросе именно на стенку? Наверное это было последнее, о чем я думал когда все это писал... Не стенки погубили страну.

Трудно сказать. ИМХО очередь в год на такие предметы терпимо

Свернул на стенку потому что это реально было у меня в жизни и именно в советские начало 1980-х. Конечно не стенки погубили страну, но кроме этого, да некоторых проблем с мясом я реально проблем просто не помню. Ну еще проблемы с модной одеждой, но принимая как вы говорите год задержки это тоже не смертельно. Джинсы 1980 мало отличались от джинсов 1985.

PSS> Я то как раз знаю. Так как детально изучал этот вопрос. Про Артели в последнее время многое накрутили. Но если начать изучать этот вопрос, то видно что и качество производства у Артелей было низким. И цена высокая. Были исключения в вопросе качества, но это именно исключения.

Ну вот. Вы то говорите что это невозможно, то что оказывается были. Насчет качества - никто, ни капиталист, ни коммунист, работу не примет если она не сделана. Значит нужны они были.

PSS> А ГДР не показатель. Опять же если отвлечься от некоторых навязанных стереотипов и изучить данный вопрос, то становиться понятно, что в СССР была лучше жизнь чем в ГДР, Польше или Венгрии.

Открытие вы сделали. Уж я то поживших в ГДР видел пачками. Они с вами не согласятся. Почему то 100 кг мяса на душу лучше 60. Получается кто то ест 100 кто то 20

ttt>> И так от воплей, "Я трюмо в СССР не мог купить" тошно.
PSS> Нда.. Перефразируя готов сказать, что больше оголтелых антисоветчиков не люблю только вот таких вот просоветски настроенных граждан... Только хуже делают..

Сейчас заплачу.

Вы жену любите по ночам, а мне ваша любовь ни к чему. Я говорю то что есть людям принципиально лгущим. Они все равно вашу вежливость не оценят.

Людям которые нагло лгут и отвечать надо в их стиле. "Или горбачевский развал или КНДР". Как же..

ttt> Ну вот. Вы то говорите что это невозможно, то что оказывается были. Насчет качества - никто, ни капиталист, ни коммунист, работу не примет если она не сделана. Значит нужны они были.

позвольте не согласиться.
В реальных условиях СССР у вас был выбор - взять с недоделками, либо вообще не получить нужное. Желающих "перехватить" у вас товар даже такой более чем достаточно.
Более того, будете упрямиться - в следующий раз пришлют не 10-20% брака. а 80-90. Что бы не выпендривались.

да и с недоделками, с некомплектацией, но и такие нужны - других не будет.
Можете подождать еще год - получите такие же плюс-минус.

Iva> позвольте не согласиться.
Iva> В реальных условиях СССР у вас был выбор - взять с недоделками, либо вообще не получить нужное. Желающих "перехватить" у вас товар даже такой более чем достаточно.


Применительно к разговору об артелях даже это показывает что они были нужны.

И значит надо было максимально поощрять, а не тупо ограничивать

В.Б.> От недовольства (даже подсознательного, неосознанного) нынешним положением начинают мифологизировать прошлое.

Есть тонкость. Почему-то, за редким исключением, на стороне такой «мифологизации» конкретные даты, цифры и факты. Плюс, естественно, позитивное мнение тех, кто успел это застать. А вот на противоположной чаше весов — только негативное мнение других из тех, кто успел застать. Попытка оправдать свой негатив с фактами на руках приводит к постоянной подмене темы разговора, частным случаям, путаницы в датах, сравнению разных временнЫх периодов и алогичными экстраполяциями. Вся тема тому пример.

Когда не имеющий личного опыта жизни в СССР, но имеющий мозги и умение оценивать факты в речах спорщиков видит такой холивор, очевидно, что он выбирает сторону, которая оперирует аргументами, а не эмоциями. И поэтому ничего удивительного, что интерес к СССР растёт. Потому что объективное рано или поздно побеждает субъективное.

Iva> Понимаете, ТНП производит группа Б, вооружения и средства производства - группа А.
Iva> Поэтому при опережающем развитии группы А - денежная масса гарантированно будет не обеспечена товарами.

Уже жевали, это далеко не обязательно. И опережение группы А - менялось и снижалось. И во многом группа А в 80-х работала именно на средства производства ТНП - только выстрелить оно не успело. Где-то заводские корпуса так и не достроили к 91-му, где-то соотв. заводы ввели в строй, но умерли в реалиях 90-х. И т.п. и т.п.
А ценовой маневр никуда не девается.

Iva> поэтому никакой Госплан, Госснаб не спасет.

Странные вещи говорите. Просто удивительные. Вообще-то повышение цен, если на него давать добро - всё вполне уравновеситю

Iva> Тем более такое мощное средств отсоса наличности, как дома-квартиры - бесплатны.

1. Кооперативы. Шире внедрять, и щастье.
2. См. выше - повышение цен отсасывает наличность (вместо её вброса по горбачёвскому закону). Что создат определённые социально-идеологические проблемы, но это куда лучше, чем полный слом всего.


Iva> Кроме того, повышение цен при рыночной экономике вызывает рост производства соответствующих товаров. В СССР таких механизмов не было и быть не могло.

Могло. И частично даже было.
НЯП вы в при Союзе работали в академическом НИИ или ВЦ, так? И вот какая штука - ваши воспоминания в очень многом расходятся с тем, что вспоминали и вспоминают люди из госснаба или промышленности, практики. И про рыночные механизмы, и про способы стимулирования не только инноваций, но и их внедрения и т.п.

В.Б.> Вы, видимо у Новодворской прочитали про то, что людей силой заставляли участвовать в демонстрациях? На форуме этого не было.

На форуме у некоторых было, что неучастие в демонстрациях ставили в упрёк. При чём, поскольку якобы отсутствие такого упрёка ставиться в большой плюс сегодняшней системе, то, выходит, что подобный упрёк в СССР был большим негативом. Выходит — насильно заставляли ходить на демонстрации.

ttt> В догорбачевскую эру основным дефицитом было сорри мясо, что было то было. Приходилось очереди занимать к привозу, ездить кто в Питер, кто в Москву с их лучшим снабжением.

При чём, что забавно, мяса всё равно потребляли столько, что только в последние годы удалось выйти на уровень потребления СССР 1980-х.

PSS> Хм. Может разбить топик на 3? "Жизнь в СССР 60х", "Жизнь в СССР 70х", "Жизнь в СССР 80х"?

Всё равно всё будет мгновенно перемешано. Потому что эмоции оппонентам глаза затмевают. Без эмоций в этой теме была бы пара страничек за всю историю форума

Iva> СССР - это до 1985. После - это уже некий переходный процесс в другое состояние

Кто-то только что писал про большой лаг плановой экономики...

Принятые решения тогда сказывались с задержкой в 3-7 лет. Именно поэтому при первых изменениях сверху в 1985-м переходный процесс начался с ~1987..1988гг. А год-два серьёзно не сказывался. Вот к 1989..1990-му — да, переходный процесс начал сказываться на жизни. И продолжался он где-то до 1993..1994-го.

Реально последние советские экономические решения прекратили жить где-то к 1992-му.

Fakir> Странные вещи говорите. Просто удивительные. Вообще-то повышение цен, если на него давать добро - всё вполне уравновеситю

уравновесит, только спрос и предложение, не вызвав прирост производства.

Iva>> Кроме того, повышение цен при рыночной экономике вызывает рост производства соответствующих товаров. В СССР таких механизмов не было и быть не могло.
Fakir> Могло. И частично даже было.

Не было.
При рынке - повышение цен дает компании лишнюю наличность, возросший спрос позволяет увеличить производство.
Далее, что бы увеличить производство надо или сверхурочные ввести с повышенной оплатой или нанять новых рабочих. Необходимо закупить больше сырья или комплектующих.
А где это взять в дефицитной и запланированной экономике СССР?
А сверхурочные в массовом порядке оплачивать вам никто не даст. Многое мог сделать советский директор, но одного не мог ни как- перерасходовать фонд оплаты труда. лучше план провалить, чем это. Не говоря уже про то, что ему ни один главбух этого сделать не даст.

Fakir> НЯП вы в при Союзе работали в академическом НИИ или ВЦ, так? И вот какая штука - ваши воспоминания в очень многом расходятся с тем, что вспоминали и вспоминают люди из госснаба или промышленности, практики. И про рыночные механизмы, и про способы стимулирования не только инноваций, но и их внедрения и т.п.

Понимаете, школа Моисеевна одна из сильнейших по советской экономике. И с реальной экономикой эти люди работали. И реальные движущие мотивы понимали. И правила работы знали. так что не знаю какие у Вас источники - за мной многолетний опыт изучения. да и друзья-конкуренты из ЦЭМИ тоже о многом могли рассказать.

Но возможно, вы просто не так поняли вспоминавших товарищей

Iva>> СССР - это до 1985. После - это уже некий переходный процесс в другое состояние
Balancer> Кто-то только что писал про большой лаг плановой экономики...

Не путайте лаг плановых решений и "мгновенные" результаты массового перевода безнала в нал. Но это не 1985, а 1989? год

К плановой рутине это решение никакого отношения не имело.

Iva> Проблема перебраться в Москву и в СССР была. Даже более жесткая, чем сейчас.

Проблема в том, что между Москвой и СССР не было такого расслоения, как между Москвой и РФ. И поэтому для достижения тех же целей гораздо реже хотелось перебраться в Москву.

Я, скажем, в Москву попал совсем не имея желания в ней оставаться. Мне это было не интересно тогда. Вот когда я уже был в Москве, накатила РФ. И началось такое расслоение, что кроме как в Москве больше никуда ехать смысла не стало вообще. Сейчас, слава Богу, уровень расслоения сократился и в крупных областных центрах стало снова можно жить. Но он по-прежнему огромен в сравнении с советским.

Вопрос не в том, что в СССР было легко выбраться в Москву. Этого не было. Вопрос в том, что в СССР не обязательно требовалось ехать в Москву, чтобы комфортно жить. (Специально замечу для смешивающих 2016-й и 1986-й — комфортно для той эпохи)

Iva> При рынке - повышение цен дает компании лишнюю наличность, возросший спрос позволяет увеличить производство.
Это если есть
а) свободные руки
б) свободные производственные мощности/станки на рынке

Fakir> Где-то заводские корпуса так и не достроили к 91-му, где-то соотв. заводы ввели в строй, но умерли в реалиях 90-х.

Я именно в это макнулся в 1991-м в области электроники. СССР готовил обширные программы, готовил специалистов (куда и я пошёл), строил заводи и линии... Но пришёл 1991-й и всё это зависло, было разграблено или сгнило. Стоит готовая новенькая линия по сборке цветных кинескопов для компьютерных мониторов — но кончился СССР, финансирование закрыли, линию не запустили, так и гниёт под дырками в крыше, которую растащили на металлолом...

Люди реально плакали, видя такое...

yacc> Это если есть
yacc> а) свободные руки
yacc> б) свободные производственные мощности/станки на рынке

Они как правило есть.
Слишком низкий уровень безработицы - тоже проблема. безработица ниже какого-то уровня свидетельствует о нехватке рабочей силы в реальности. так как есть безработица меняющих место жительство, домохозяек и т.д.

Iva> Они как правило есть.
Не в СССР
Iva> безработица ниже какого-то уровня свидетельствует о нехватке рабочей силы в реальности.
Безработицы в СССР не было - был дефицит кадров.

Iva>> Они как правило есть.
yacc> Не в СССР
Iva>> безработица ниже какого-то уровня свидетельствует о нехватке рабочей силы в реальности.
yacc> Безработицы в СССР не было - был дефицит кадров.

Стоп . Я описывал реакцию рыночной экономики на повышенный спрос и повышение цен. И показывал, что в СССР это не работает.

Я как раз утверждал, что по многим причинам повысить цены в СССР можно было, только это не вызвало бы тех последствий для увеличения производства, какие нормальны для рыночной экономики.

Дефицит многого в СССР распространялся и на кадры - но это не баг, а фича. Следствие всей системы мотивации, оплаты, наказаний и поощрений.

Balancer> Когда не имеющий личного опыта жизни в СССР, но имеющий мозги и умение оценивать факты в речах спорщиков видит такой холивор, очевидно, что он выбирает сторону, которая оперирует аргументами, а не эмоциями. И поэтому ничего удивительного, что интерес к СССР растёт. Потому что объективное рано или поздно побеждает субъективное.

Да, при таком подходе столкновение с реальностями СССР будет шокирующим
Потому что "эмоции" - это реальная жизнь, а с другой "аргументы" - т.е. пропагандистская советская статистика.

данные ЦСУ нельзя было использовать в расчетах, требовалось знание и понимание, что в данный период эти якобы одинаковые данные в себя включают.

Один из моих научных учителей с группой сотрудников несколько лет в этом разбирался. Советская эконометрика - это особая песня.

Iva> Потому что "эмоции" - это реальная жизнь, а с другой "аргументы" - т.е. пропагандистская советская статистика.

Ты меня в очередной раз прочитал через слово и снова потерял смысл. Эмоции, которые «реальная жизнь» — и с той, и с другой стороны. Но у твоих оппонентов кроме эмоций ещё и факты.

Iva> Советская эконометрика - это особая песня.

Да хоть рок-опера. В качестве фактов приводятся не только цифры Госкомстата. Только ты их привычно фильтруешь. Также, как профильтровал основную мою мысль сообщения, на которое отвечал, полностью не поняв его смысл.

Очередной заход сказки про белого бычка, РКМП и т.п...

Iva> данные ЦСУ нельзя было использовать в расчетах, требовалось знание и понимание, что в данный период эти якобы одинаковые данные в себя включают.
Iva> Один из моих научных учителей с группой сотрудников несколько лет в этом разбирался. Советская эконометрика - это особая песня.

Как с любыми экономическо-статистическими данными. Посмотрите хоть как регулярно меняются всякие тонкости в методиках подсчёта даже американского ВНП, подходы к счёту инфляции и пр. В общем "следите за руками".
"Есть ложь, есть наглая ложь, и есть статистика" - Мерфи не в СССР придумал.

Iva> Я как раз утверждал, что по многим причинам повысить цены в СССР можно было, только это не вызвало бы тех последствий для увеличения производства, какие нормальны для рыночной экономики.
Конечно не вызвало бы.


Iva> Дефицит многого в СССР распространялся и на кадры - но это не баг, а фича. Следствие всей системы мотивации, оплаты, наказаний и поощрений.
Ну так и наличие мигрантов на низкооплачиваемых работах, вэлфер или перенос производств в страны, с более низкой оплатой труда - тоже фича.
В США весь основной ширпотреб - китайский.

Fakir> Как был подушевой ВНП СССР перед войной ~30% от тогдашнего американского

Вот ещё пример: