-
![[image]](https://www.balancer.ru/cache/sites/ru/ra/radikal/s020/i704/1601/79/128x128-crop/4824d3341899.jpg)
Распад СССР. Как это было. Свидетельства очевидцев нашего форума
Теги:
Iva
Fakir> Землёй по факту владел не конкретный двор, а община, с постоянными переделами.
вот без слома этого никакой СХ прогресс не возможен.
Или севооброты, либо община и переделы.
Iva>> Представление, что аграрную проблему можно было решить в рамках общины - оно наивное.
Fakir> Видоизменённой общины.
Не реально, что и показали 10 лет СССР.
Крестьянство победило в Гражданской войне - прогнали белых, красных заставили ввести НЭП, но города стало нечем кормить.
Товарность СХ резко упала. И при росте населения все становилось еще хуже.
Существенную часть крестьянства надо было выпихнуть в город. Следовательно надо было лишить земли. Поэтому продажа земли была необходима - она позволяла уходящим не "терять" свою собственность, а продавать. Сразу резко повышалась мобильность крестьянства.
Понятно желание большинства крестьянства запретить продажу - "дармовая" земля получала цену и на халяву ты ее уже не получишь.
вот без слома этого никакой СХ прогресс не возможен.
Или севооброты, либо община и переделы.
Iva>> Представление, что аграрную проблему можно было решить в рамках общины - оно наивное.
Fakir> Видоизменённой общины.
Не реально, что и показали 10 лет СССР.
Крестьянство победило в Гражданской войне - прогнали белых, красных заставили ввести НЭП, но города стало нечем кормить.
Товарность СХ резко упала. И при росте населения все становилось еще хуже.
Существенную часть крестьянства надо было выпихнуть в город. Следовательно надо было лишить земли. Поэтому продажа земли была необходима - она позволяла уходящим не "терять" свою собственность, а продавать. Сразу резко повышалась мобильность крестьянства.
Понятно желание большинства крестьянства запретить продажу - "дармовая" земля получала цену и на халяву ты ее уже не получишь.
Это сообщение редактировалось 25.02.2016 в 23:57
инфо
инструменты
E.V.>> Нельзя ли осветить этот момент подробнее?
Iva> была такая гуманитарная помощь - я сталкивался с вещами - в больших матерчатых тюках.
И где нужно было сталкиваться с такими вещами, и каким образом?
Не сочтите за занудство, но очень интересно: в Питере, Москве, Новосибирске с этим сталкивались, а я в Воронеже про это и не слышал.
Iva> была такая гуманитарная помощь - я сталкивался с вещами - в больших матерчатых тюках.
И где нужно было сталкиваться с такими вещами, и каким образом?
Не сочтите за занудство, но очень интересно: в Питере, Москве, Новосибирске с этим сталкивались, а я в Воронеже про это и не слышал.
E.V.> И где нужно было сталкиваться с такими вещами, и каким образом?
с реальной раздачей я не сталкивался, а вот с распродажей таких тюков - сталкивался.
"Как всегда" проходил слух, что в такой то школе или детсаду будут распродавать гуманитарку.
там можно было дешево купить тюк на вес или поучаствовать в покупке разложенного.
Все стоило действительно дешево для тех годов (1990?1991?) не помню в каком точнее.
какая то шерстяная кофта оказалалсь очень удачной и была выкинута, когда я серьезно растолстел году в 2000? (т.е. возможно в Канаде
)
с реальной раздачей я не сталкивался, а вот с распродажей таких тюков - сталкивался.
"Как всегда" проходил слух, что в такой то школе или детсаду будут распродавать гуманитарку.
там можно было дешево купить тюк на вес или поучаствовать в покупке разложенного.
Все стоило действительно дешево для тех годов (1990?1991?) не помню в каком точнее.
какая то шерстяная кофта оказалалсь очень удачной и была выкинута, когда я серьезно растолстел году в 2000? (т.е. возможно в Канаде
)
Iva> Или аграрная революция - но это ликвидация общины обязательно.
Просто оставлю эту ссылку. Там скан во вложении
Просто оставлю эту ссылку. Там скан во вложении
Даешь трактор! [PSS#14.12.15 19:05]
… Какой дикий кпд. Плюс явный перебор по параметрам. 30 лошадей это очччень зажиточные крестьяне. Даже не у каждого помещика было столько было. В реальности была 1 лошадь и пять крестьян. Среди которых женщины и дети. А должен был стать колхоз из пяти таких семей, трех тракторов и крестьян только из мужчин. Женщины дома сидят, или вместе с детьми в школу ходят. … Ерунда, мог быть и владельцем трактора. Но этого старались избегать. … Я основываюсь на статистике. См вложение. А Вы на чем?// Автомобильный
Iva> Существенную часть крестьянства надо было выпихнуть в город. Следовательно надо было лишить земли. Поэтому продажа земли была необходима - она позволяла уходящим не "терять" свою собственность, а продавать. Сразу резко повышалась мобильность крестьянства.
Можешь привести массовые примеры, когда продажа земли перед уходом в город значимо поднимала благосостояние крестьян ? А то, обычно, землю отнимали за всякие должки. И бывшие крестьяне либо шли в батраки, либо в тот же город, где условия не сильно лучше чем в батраках. Я про так называемый "развитый мир" спрашиваю.
Я уверен, что в лучшем случае землю покупали бы за совершенно символические суммы. Кулак бы достаточно быстро превратился в реального хозяина в деревне и диктовал бы свои условия. Наиболее реальным был бы вариант "продажи" земли за долги. Т.е. просто бы вырастили очередной слой помещиков-латифундистов.
Вообще, ты тут сам себе противоречишь :
"Единственное решение в таких условиях - классическое мальтузианское - голод, восстания, гибель 20-30% населения ".
Но при этом осуждаешь большевиков за коллективизацию, которые попытались решить проблему другим способом.
Можешь привести массовые примеры, когда продажа земли перед уходом в город значимо поднимала благосостояние крестьян ? А то, обычно, землю отнимали за всякие должки. И бывшие крестьяне либо шли в батраки, либо в тот же город, где условия не сильно лучше чем в батраках. Я про так называемый "развитый мир" спрашиваю.
Я уверен, что в лучшем случае землю покупали бы за совершенно символические суммы. Кулак бы достаточно быстро превратился в реального хозяина в деревне и диктовал бы свои условия. Наиболее реальным был бы вариант "продажи" земли за долги. Т.е. просто бы вырастили очередной слой помещиков-латифундистов.
Вообще, ты тут сам себе противоречишь :
"Единственное решение в таких условиях - классическое мальтузианское - голод, восстания, гибель 20-30% населения ".
Но при этом осуждаешь большевиков за коллективизацию, которые попытались решить проблему другим способом.
Iva> "Как всегда" проходил слух, что в такой то школе или детсаду будут распродавать гуманитарку.
Простите, но это либо слухи, либо ложь.
Никогда и нигде в школах, больницах и тп гуманитарку не продавали.
ее всегда раздавали бесплатно.
Продавали гуманитарку иногда русские "бизнесмены" в кавычках
Но в школу таких никто не пустит
Простите, но это либо слухи, либо ложь.
Никогда и нигде в школах, больницах и тп гуманитарку не продавали.
ее всегда раздавали бесплатно.
Продавали гуманитарку иногда русские "бизнесмены" в кавычках
Но в школу таких никто не пустит
Luchnik> Можешь привести массовые примеры, когда продажа земли перед уходом в город значимо поднимала благосостояние крестьян ? А то, обычно, землю отнимали за всякие должки. И бывшие крестьяне либо шли в батраки, либо в тот же город, где условия не сильно лучше чем в батраках. Я про так называемый "развитый мир" спрашиваю.
Она облегчила переселение в Сибирь.
Примеров можете почитать любое сочинение по Столыпинской реформе - приезжали, не жившие уже в деревне, требовали свой надел и продавали его.
Luchnik> Я уверен, что в лучшем случае землю покупали бы за совершенно символические суммы.
Мало ли что вы думаете. Реальность другая. Цена земли выросла и крестьяне активно скупали помещичью.
Luchnik> Кулак бы достаточно быстро превратился в реального хозяина в деревне и диктовал бы свои условия. Наиболее реальным был бы вариант "продажи" земли за долги. Т.е. просто бы вырастили очередной слой помещиков-латифундистов.
Не сомневаюсь, что такие продажи тоже были.
Так и нужно было вырастить "чумазых ленлордов" - другого пути развития СХ нет.
Или один глобальный ленлорд - государство, но это плохо работает на длительных временах.
Luchnik> Вообще, ты тут сам себе противоречишь :
Luchnik> "Единственное решение в таких условиях - классическое мальтузианское - голод, восстания, гибель 20-30% населения ".
Luchnik> Но при этом осуждаешь большевиков за коллективизацию, которые попытались решить проблему другим способом.
Единственное "при сохранениее общины". Большевики общину уничтожили.
Именно поэтому поддерживаю столыпинский вариант - он мог избежать ужасов двух других. И мрачного конца советского СХ.
Она облегчила переселение в Сибирь.
Примеров можете почитать любое сочинение по Столыпинской реформе - приезжали, не жившие уже в деревне, требовали свой надел и продавали его.
Luchnik> Я уверен, что в лучшем случае землю покупали бы за совершенно символические суммы.
Мало ли что вы думаете. Реальность другая. Цена земли выросла и крестьяне активно скупали помещичью.
Luchnik> Кулак бы достаточно быстро превратился в реального хозяина в деревне и диктовал бы свои условия. Наиболее реальным был бы вариант "продажи" земли за долги. Т.е. просто бы вырастили очередной слой помещиков-латифундистов.
Не сомневаюсь, что такие продажи тоже были.
Так и нужно было вырастить "чумазых ленлордов" - другого пути развития СХ нет.
Или один глобальный ленлорд - государство, но это плохо работает на длительных временах.
Luchnik> Вообще, ты тут сам себе противоречишь :
Luchnik> "Единственное решение в таких условиях - классическое мальтузианское - голод, восстания, гибель 20-30% населения ".
Luchnik> Но при этом осуждаешь большевиков за коллективизацию, которые попытались решить проблему другим способом.
Единственное "при сохранениее общины". Большевики общину уничтожили.
Именно поэтому поддерживаю столыпинский вариант - он мог избежать ужасов двух других. И мрачного конца советского СХ.
ttt> Простите, но это либо слухи, либо ложь.
ttt> Никогда и нигде в школах, больницах и тп гуманитарку не продавали.
сам покупал.
ttt> Но в школу таких никто не пустит
я в детсаду покупал.
ttt> Никогда и нигде в школах, больницах и тп гуманитарку не продавали.
сам покупал.
ttt> Но в школу таких никто не пустит
я в детсаду покупал.
Iva> я в детсаду покупал.
Значит тебя развели коммерсанты.
Не первый
Значит тебя развели коммерсанты.
Не первый
Iva> Товарность СХ резко упала. И при росте населения все становилось еще хуже.
Товарность СХ не так сильно упала. Просто в условиях неопределенности производители задерживали у себя хлеб
Если бы крестьяне просто спокойно продавали тот хлеб что был, то никакой коллективизации не было бы. Именно хлебные забастовки и привели страну с сотням тысяч расстрелянных и погибших в лагерях
Когда власть попала в безвыходное положение она начала психовать и рубить всех кто попал под руку
Товарность СХ не так сильно упала. Просто в условиях неопределенности производители задерживали у себя хлеб
Если бы крестьяне просто спокойно продавали тот хлеб что был, то никакой коллективизации не было бы. Именно хлебные забастовки и привели страну с сотням тысяч расстрелянных и погибших в лагерях
Когда власть попала в безвыходное положение она начала психовать и рубить всех кто попал под руку
Iva
Iva>> я в детсаду покупал.
ttt> Значит тебя развели коммерсанты.
почему развели? я знал, что покупал и был согласен на эти условия.
ttt> Не первый
но вопрос про "никто не пустит" и "никогда не продавали" - снят?
то, что вы чего-то не видели или не знаете, не означает, что этого не было
ttt> Значит тебя развели коммерсанты.
почему развели? я знал, что покупал и был согласен на эти условия.
ttt> Не первый
но вопрос про "никто не пустит" и "никогда не продавали" - снят?
то, что вы чего-то не видели или не знаете, не означает, что этого не было
Iva> Земельного голода это бы не решило. Трехполье и, следовательно, общину надо было уничтожать.
гм. поясни органическую связь общины с трехпольем плиз...
гм. поясни органическую связь общины с трехпольем плиз...
ttt> Товарность СХ не так сильно упала. Просто в условиях неопределенности производители задерживали у себя хлеб
вам же скан привели. Вдвое получается.
ttt> Если бы крестьяне просто спокойно продавали тот хлеб что был, то никакой коллективизации не было бы. Именно хлебные забастовки и привели страну с сотням тысяч расстрелянных и погибших в лагерях
ttt> Когда власть попала в безвыходное положение она начала психовать и рубить всех кто попал под руку
передергиваете.
Власть снизила закупочную цену хлеба. Приравняла цены весной к осенним - т.е. за хранение - шиш.
Результат был прогнозируем.
Власть сначала создала ситуацию, потом стала ее решать.
Но по другому ее идеи ускоренной индустриализации и милитаризации были неосуществимы. Да и плановой экономики в целом. Власти было необходимо отнять ресурсы у крестьянства.
Т.е. власть либо по глупости, либо сознательно форсировала ситуацию.
Либо ей надо было повышать производство необходимой селу продукции, либо идти силовым путем. В первом случае Госплан ничего не определяет - определяет крестьянский спрос. При чем спрос богатого крестьянства в основном.
вам же скан привели. Вдвое получается.
ttt> Если бы крестьяне просто спокойно продавали тот хлеб что был, то никакой коллективизации не было бы. Именно хлебные забастовки и привели страну с сотням тысяч расстрелянных и погибших в лагерях
ttt> Когда власть попала в безвыходное положение она начала психовать и рубить всех кто попал под руку
передергиваете.
Власть снизила закупочную цену хлеба. Приравняла цены весной к осенним - т.е. за хранение - шиш.
Результат был прогнозируем.
Власть сначала создала ситуацию, потом стала ее решать.
Но по другому ее идеи ускоренной индустриализации и милитаризации были неосуществимы. Да и плановой экономики в целом. Власти было необходимо отнять ресурсы у крестьянства.
Т.е. власть либо по глупости, либо сознательно форсировала ситуацию.
Либо ей надо было повышать производство необходимой селу продукции, либо идти силовым путем. В первом случае Госплан ничего не определяет - определяет крестьянский спрос. При чем спрос богатого крестьянства в основном.
Iva>> Земельного голода это бы не решило. Трехполье и, следовательно, общину надо было уничтожать.
К.д.В.> гм. поясни органическую связь общины с трехпольем плиз...
Законы общины. Все сеют одинаково. После определенной даты на убранные поля выпускается скот. Кто не убрал свою полоску - тот сам себе вредный буратино.
не говоря уже про то, что севообороты более трудоемкие, чем трехполка. Поэтому батраки необходимы в больших количествах и их оплата растет.
Т.е при трехполке батраки - нищие, при севообротах - хорошозарабатывающие люди. По Германии 19 века есть статитсика по областям - где господство общины и треполки - батраки нищие, где севообороты - нормальные оплаты.
К.д.В.> гм. поясни органическую связь общины с трехпольем плиз...
Законы общины. Все сеют одинаково. После определенной даты на убранные поля выпускается скот. Кто не убрал свою полоску - тот сам себе вредный буратино.
не говоря уже про то, что севообороты более трудоемкие, чем трехполка. Поэтому батраки необходимы в больших количествах и их оплата растет.
Т.е при трехполке батраки - нищие, при севообротах - хорошозарабатывающие люди. По Германии 19 века есть статитсика по областям - где господство общины и треполки - батраки нищие, где севообороты - нормальные оплаты.
Iva> но вопрос про "никто не пустит" и "никогда не продавали" - снят?
Если вы говорите правду - вопрос "никто не пустит" снят.
Кто то грел руки на гуманитарке, но я такого нигде не видел
Если вы говорите правду - вопрос "никто не пустит" снят.
Кто то грел руки на гуманитарке, но я такого нигде не видел
Iva> вам же скан привели. Вдвое получается.
Сорри, какой скан? Ссылку дайте
Iva> Власть снизила закупочную цену хлеба. Приравняла цены весной к осенним - т.е. за хранение - шиш.
Iva> Результат был прогнозируем.
Iva> Власть сначала создала ситуацию, потом стала ее решать.
Ну да, значит власть тупой политикой спровоцировала, не спорю.
Iva> Но по другому ее идеи ускоренной индустриализации и милитаризации были неосуществимы. Да и плановой экономики в целом. Власти было необходимо отнять ресурсы у крестьянства.
Совершенно не обязательно. Устанавливать нормальные цены, желательно покупать по рыночным, при саботаже принудительное изъятие как делают все страны в военное время.
В Польше скажем никакой коллективизации не было. Голода тоже
Iva> Либо ей надо было повышать производство необходимой селу продукции, либо идти силовым путем.
Именно. Наладить товарообмен. Менять трактора на зерно и тп
Сорри, какой скан? Ссылку дайте
Iva> Власть снизила закупочную цену хлеба. Приравняла цены весной к осенним - т.е. за хранение - шиш.
Iva> Результат был прогнозируем.
Iva> Власть сначала создала ситуацию, потом стала ее решать.
Ну да, значит власть тупой политикой спровоцировала, не спорю.
Iva> Но по другому ее идеи ускоренной индустриализации и милитаризации были неосуществимы. Да и плановой экономики в целом. Власти было необходимо отнять ресурсы у крестьянства.
Совершенно не обязательно. Устанавливать нормальные цены, желательно покупать по рыночным, при саботаже принудительное изъятие как делают все страны в военное время.
В Польше скажем никакой коллективизации не было. Голода тоже
Iva> Либо ей надо было повышать производство необходимой селу продукции, либо идти силовым путем.
Именно. Наладить товарообмен. Менять трактора на зерно и тп
Iva> не говоря уже про то, что севообороты более трудоемкие, чем трехполка. Поэтому батраки необходимы в больших количествах и их оплата растет.
погоди, разве трехполка - не один из видов (пусть и устаревший) севооборота?
погоди, разве трехполка - не один из видов (пусть и устаревший) севооборота?
Iva> Крестьянство победило в Гражданской войне - прогнали белых, красных заставили ввести НЭП, но города стало нечем кормить.
Iva> Товарность СХ резко упала. И при росте населения все становилось еще хуже.
Iva> Существенную часть крестьянства надо было выпихнуть в город.
С точностью до наоборот.
Города было чем кормить. Поначалу. Но когда города стали интенсивно расти (вторая половина 20-х) - вот тут проблемы и обозначились.
А с интенсификацией не очень-то успевали.
Iva> Существенную часть крестьянства надо было выпихнуть в город. Следовательно надо было лишить земли. Поэтому продажа земли была необходима - она позволяла уходящим не "терять" свою собственность, а продавать. Сразу резко повышалась мобильность крестьянства.
Ага. Хрена там. Эту модель к условиям РИ просто применить нельзя - выпихивать некуда. Не влезет столько в тогдашние города, не нужны там они. Потому и львиная доля фабричных рабочих была сезонными, фактически крестьянами, возвращавшимися по деревням к посевной и к жатве.
Iva> Понятно желание большинства крестьянства запретить продажу - "дармовая" земля получала цену и на халяву ты ее уже не получишь.
Нифига вы в крестьянах не понимаете. Не из дворян, часом?
Крестьяне знали прекрасно, что жизнь у них тяжёлая, "неравномерная", и что в тяжёлый год есть риск заложить/продать землю, потерять её окончательно - или и вовсе спиться и продать местному кулаку (причём не кулаку хозяйствующему на земле, а "инвестору", земельному рантье) за копейки. Вот "во избежание" лишения средств к существованию и требовали запрещать.
Iva> Товарность СХ резко упала. И при росте населения все становилось еще хуже.
Iva> Существенную часть крестьянства надо было выпихнуть в город.
С точностью до наоборот.
Города было чем кормить. Поначалу. Но когда города стали интенсивно расти (вторая половина 20-х) - вот тут проблемы и обозначились.
А с интенсификацией не очень-то успевали.
Iva> Существенную часть крестьянства надо было выпихнуть в город. Следовательно надо было лишить земли. Поэтому продажа земли была необходима - она позволяла уходящим не "терять" свою собственность, а продавать. Сразу резко повышалась мобильность крестьянства.
Ага. Хрена там. Эту модель к условиям РИ просто применить нельзя - выпихивать некуда. Не влезет столько в тогдашние города, не нужны там они. Потому и львиная доля фабричных рабочих была сезонными, фактически крестьянами, возвращавшимися по деревням к посевной и к жатве.
Iva> Понятно желание большинства крестьянства запретить продажу - "дармовая" земля получала цену и на халяву ты ее уже не получишь.
Нифига вы в крестьянах не понимаете. Не из дворян, часом?
Крестьяне знали прекрасно, что жизнь у них тяжёлая, "неравномерная", и что в тяжёлый год есть риск заложить/продать землю, потерять её окончательно - или и вовсе спиться и продать местному кулаку (причём не кулаку хозяйствующему на земле, а "инвестору", земельному рантье) за копейки. Вот "во избежание" лишения средств к существованию и требовали запрещать.
Iva> Единственное "при сохранениее общины". Большевики общину уничтожили.
Iva> Именно поэтому поддерживаю столыпинский вариант - он мог избежать ужасов двух других. И мрачного конца советского СХ.
Нет, ну вы ей-богу странный человек.
Поддерживаете именно вариант, который как раз и привёл к тому, что вам не нравится. И собственно не мог не привести. Ну или крестьян как-то надо зазомбировать или запугать. Столыпин, кстати, запугать пытался - и "столыпинские галстуки", и военно-полевые суды, и расстрелы деревень - но получилось как-то хреново.
Iva> Именно поэтому поддерживаю столыпинский вариант - он мог избежать ужасов двух других. И мрачного конца советского СХ.
Нет, ну вы ей-богу странный человек.
Поддерживаете именно вариант, который как раз и привёл к тому, что вам не нравится. И собственно не мог не привести. Ну или крестьян как-то надо зазомбировать или запугать. Столыпин, кстати, запугать пытался - и "столыпинские галстуки", и военно-полевые суды, и расстрелы деревень - но получилось как-то хреново.
ttt>> Если бы крестьяне просто спокойно продавали тот хлеб что был, то никакой коллективизации не было бы.
Один шут не срослось бы при резкой урбанизации и опережающем росте группы А.
Iva> Власть сначала создала ситуацию, потом стала ее решать.
Iva> Но по другому ее идеи ускоренной индустриализации и милитаризации были неосуществимы. Да и плановой экономики в целом. Власти было необходимо отнять ресурсы у крестьянства.
Опять-таки - по факту причина и следствие переставлены.
Iva> Либо ей надо было повышать производство необходимой селу продукции, либо идти силовым путем. В первом случае Госплан ничего не определяет - определяет крестьянский спрос. При чем спрос богатого крестьянства в основном.
Да не в спросе и госплане ключевая проблема. Ну десять раз же уже жевали.
Один шут не срослось бы при резкой урбанизации и опережающем росте группы А.
Iva> Власть сначала создала ситуацию, потом стала ее решать.
Iva> Но по другому ее идеи ускоренной индустриализации и милитаризации были неосуществимы. Да и плановой экономики в целом. Власти было необходимо отнять ресурсы у крестьянства.
Опять-таки - по факту причина и следствие переставлены.
Iva> Либо ей надо было повышать производство необходимой селу продукции, либо идти силовым путем. В первом случае Госплан ничего не определяет - определяет крестьянский спрос. При чем спрос богатого крестьянства в основном.
Да не в спросе и госплане ключевая проблема. Ну десять раз же уже жевали.
ttt> Сорри, какой скан? Ссылку дайте
ttt> Совершенно не обязательно. Устанавливать нормальные цены, желательно покупать по рыночным, при саботаже принудительное изъятие как делают все страны в военное время.
ttt> В Польше скажем никакой коллективизации не было. Голода тоже
и в Польше не было второго в мире ВПК.
ttt> Именно. Наладить товарообмен. Менять трактора на зерно и тп
Понимаете, селу трактора тогда не были нужны. Ему другое было нужно.
Трактора без крупных хозяйств (помещиков, колхозов) не нужны.
Даешь трактор! [PSS#14.12.15 19:05]
… Какой дикий кпд. Плюс явный перебор по параметрам. 30 лошадей это очччень зажиточные крестьяне. Даже не у каждого помещика было столько было. В реальности была 1 лошадь и пять крестьян. Среди которых женщины и дети. А должен был стать колхоз из пяти таких семей, трех тракторов и крестьян только из мужчин. Женщины дома сидят, или вместе с детьми в школу ходят. … Ерунда, мог быть и владельцем трактора. Но этого старались избегать. … Я основываюсь на статистике. См вложение. А Вы на чем?// Автомобильныйttt> Совершенно не обязательно. Устанавливать нормальные цены, желательно покупать по рыночным, при саботаже принудительное изъятие как делают все страны в военное время.
ttt> В Польше скажем никакой коллективизации не было. Голода тоже
и в Польше не было второго в мире ВПК.
ttt> Именно. Наладить товарообмен. Менять трактора на зерно и тп
Понимаете, селу трактора тогда не были нужны. Ему другое было нужно.
Трактора без крупных хозяйств (помещиков, колхозов) не нужны.
Fakir> С точностью до наоборот.
необходимо было выпихнуть. Иначе жопа общего обнищания.
Нищее сельское хозяйство не нуждается в промышленности.
Промышленной революции в Англии в 18 веке предшествовала Аграрная в 17.
Fakir> Города было чем кормить. Поначалу. Но когда города стали интенсивно расти (вторая половина 20-х) - вот тут проблемы и обозначились.
не только товарные хозяйства ликвидировали - товарность упала.
Fakir> Ага. Хрена там. Эту модель к условиям РИ просто применить нельзя - выпихивать некуда. Не влезет столько в тогдашние города, не нужны там они. Потому и львиная доля фабричных рабочих была сезонными, фактически крестьянами, возвращавшимися по деревням к посевной и к жатве.
наоборот.
Большинство крестьян были сезонными, так как жалко было бросать свою собственность в деревне. Продать ее было нельзя, только бросить.
Общинная собственность цепями держала в деревне.
Стоило освободить крестьянина и промышленность отозвалась ростом необходимых отраслей - спички, ткани, кожи, обувь и т.д.
Fakir> Нифига вы в крестьянах не понимаете. Не из дворян, часом?
нет у меня бабушка из самой бедной семьи в деревне, дед - из самой богатой.
Fakir> Крестьяне знали прекрасно, что жизнь у них тяжёлая, "неравномерная", и что в тяжёлый год есть риск заложить/продать землю, потерять её окончательно - или и вовсе спиться и продать местному кулаку (причём не кулаку хозяйствующему на земле, а "инвестору", земельному рантье) за копейки. Вот "во избежание" лишения средств к существованию и требовали запрещать.
а так же из за желания получать дополнительный нетрудовой доход.
Получаешь при дележе долю земли, лошади нет и не надо, отдаешь землю в аренду работящему крестьянину за долю в урожае. А сам подрабатываешь либо отходником, либо батраком.
учитывая, что таких 30% - это мощная сила, заинтересованная в сохранении общины.
необходимо было выпихнуть. Иначе жопа общего обнищания.
Нищее сельское хозяйство не нуждается в промышленности.
Промышленной революции в Англии в 18 веке предшествовала Аграрная в 17.
Fakir> Города было чем кормить. Поначалу. Но когда города стали интенсивно расти (вторая половина 20-х) - вот тут проблемы и обозначились.
не только товарные хозяйства ликвидировали - товарность упала.
Fakir> Ага. Хрена там. Эту модель к условиям РИ просто применить нельзя - выпихивать некуда. Не влезет столько в тогдашние города, не нужны там они. Потому и львиная доля фабричных рабочих была сезонными, фактически крестьянами, возвращавшимися по деревням к посевной и к жатве.
наоборот.
Большинство крестьян были сезонными, так как жалко было бросать свою собственность в деревне. Продать ее было нельзя, только бросить.
Общинная собственность цепями держала в деревне.
Стоило освободить крестьянина и промышленность отозвалась ростом необходимых отраслей - спички, ткани, кожи, обувь и т.д.
Fakir> Нифига вы в крестьянах не понимаете. Не из дворян, часом?
нет у меня бабушка из самой бедной семьи в деревне, дед - из самой богатой.
Fakir> Крестьяне знали прекрасно, что жизнь у них тяжёлая, "неравномерная", и что в тяжёлый год есть риск заложить/продать землю, потерять её окончательно - или и вовсе спиться и продать местному кулаку (причём не кулаку хозяйствующему на земле, а "инвестору", земельному рантье) за копейки. Вот "во избежание" лишения средств к существованию и требовали запрещать.
а так же из за желания получать дополнительный нетрудовой доход.
Получаешь при дележе долю земли, лошади нет и не надо, отдаешь землю в аренду работящему крестьянину за долю в урожае. А сам подрабатываешь либо отходником, либо батраком.
учитывая, что таких 30% - это мощная сила, заинтересованная в сохранении общины.
Iva> не только товарные хозяйства ликвидировали - товарность упала.
Неверно. Прочел наконец вашу ссылку. Там ясно написано - товарность упала у всех. У кулаков, середняков.
Все гораздо сложнее. Просто смысла продавать не было - нечего покупать - голоду нечего было предоставить деревне на тот момент.
Неверно. Прочел наконец вашу ссылку. Там ясно написано - товарность упала у всех. У кулаков, середняков.
Все гораздо сложнее. Просто смысла продавать не было - нечего покупать - голоду нечего было предоставить деревне на тот момент.
Fakir> Столыпин, кстати, запугать пытался - и "столыпинские галстуки", и военно-полевые суды, и расстрелы деревень - но получилось как-то хреново.
Почему хреноыо. Казнили 1200 чел и этого хватило, что бы остановить революцию. Это в разы меньше жертв террористов, убивших более 12 тыс человек, в том числе 5тыс "прохожих"
Крестьянство запугать никто такой цели в РИ не ставил, понимали, что это нереально.
Крестьянство запугать - не сразу и большевикам удалось.
Почему хреноыо. Казнили 1200 чел и этого хватило, что бы остановить революцию. Это в разы меньше жертв террористов, убивших более 12 тыс человек, в том числе 5тыс "прохожих"
Крестьянство запугать никто такой цели в РИ не ставил, понимали, что это нереально.
Крестьянство запугать - не сразу и большевикам удалось.
Это сообщение редактировалось 27.02.2016 в 07:37
ttt> Неверно. Прочел наконец вашу ссылку. Там ясно написано - товарность упала у всех. У кулаков, середняков.
А с чего это вдруг при аграрном перенаселении товарность должна расти?
Это как раз закономерность. Все больше и больше СХ работает на самообеспечение.
А с чего это вдруг при аграрном перенаселении товарность должна расти?
Это как раз закономерность. Все больше и больше СХ работает на самообеспечение.
Copyright © Balancer 1997..2022
Создано 22.01.2016
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 22.01.2016
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
