-
![[image]](https://www.balancer.ru/cache/sites/com/im/imgur/i/128x128-crop/ZrpZrGE.jpg)
Освоение/колонизация Сибири в сравнении.
бла-бла-бла о политическом и ином равноправии.Теги:
U235
sas70> Кто это утверждает?
Ты, утверждая что Россия занималась в Туркестане или еще где геноцидом.
Ты, утверждая что Россия занималась в Туркестане или еще где геноцидом.
инфо
инструменты
U235> Куропаткин то тут при чем? Он не приказывал вырезать китайцев. Он в своей директиве потребовал от местного губернатора решительных мер, чтобы пресечь захват Благовещенска китайцами.
Я вряд ли припомню хоть один исторический документ в котором любое правительство приказывает "вырезать" местное население.
Но вот документов о "принятии решительных мер к..." можно привести очень много
Я вряд ли припомню хоть один исторический документ в котором любое правительство приказывает "вырезать" местное население.
Но вот документов о "принятии решительных мер к..." можно привести очень много
U235> Ты, утверждая что Россия занималась в Туркестане или еще где геноцидом.
Поскольку Вы вряд ли в состоянии подтвердить своё утверждение прямой моей цитатой в которой упоминался бы "геноцид в Туркестане", то я пожалуй, приму это за "ради красного словца не пожалеет и отца"©
Поскольку Вы вряд ли в состоянии подтвердить своё утверждение прямой моей цитатой в которой упоминался бы "геноцид в Туркестане", то я пожалуй, приму это за "ради красного словца не пожалеет и отца"©
U235> или еще где геноцидом.
А касательно физического уничтожения и выселения китайцев - факт же предъявлен
Вы его ещё выдаёте за "эксцессы на местах"
А касательно физического уничтожения и выселения китайцев - факт же предъявлен
Вы его ещё выдаёте за "эксцессы на местах"
sas70> Я вряд ли припомню хоть один исторический документ в котором любое правительство приказывает "вырезать" местное население.
"Хороший индеец - мертвый индеец". Задокументированное высказывание генерала американской армии Филиппа Шеридана.
А вот что сказал Куропаткин в отношении Благовещенской резни:
Куропаткин настаивал на решительном расследовании дела и строгом наказании для виновных, особенно для губернатора Грибского, которому и адресовывалось гневное послание. Однако благодаря влиятельным покровителям для Грибского все обошлось отстранением от должности, а для нижестоящих чинов - увольнением со службы без права восстановления и небольшими сроками на гауптвахте.
А вот текст директивы Куропаткина, с которой все началось:
То есть убивать всех китайцев подряд Куропаткин не приказывал. Он лишь требовал принять меры к поражению восстания ихэтуаней. И его резкая реакция на случившуюся в Благовещенске резню это подтверждает. Равно как это же самое подтверждает то, что получившие от Куропаткина аналогичные распоряжения власти других дальневосточных форпостов, где китайцев было не меньше, например в Хабаровске, ничего подобного не устроили.
То, что в Благовещенские не придумали на эту тему ничего лучше как перебить всех китайцев подряд, это целиком их вина.
"Хороший индеец - мертвый индеец". Задокументированное высказывание генерала американской армии Филиппа Шеридана.
А вот что сказал Куропаткин в отношении Благовещенской резни:
Во время вашего губернаторства, благодаря, быть может, несвоевременно принятым мерам, вследствие ли общей тогда растерянности, а, следовательно, и нераспорядительности, много невинных душ погибло без причины
Куропаткин настаивал на решительном расследовании дела и строгом наказании для виновных, особенно для губернатора Грибского, которому и адресовывалось гневное послание. Однако благодаря влиятельным покровителям для Грибского все обошлось отстранением от должности, а для нижестоящих чинов - увольнением со службы без права восстановления и небольшими сроками на гауптвахте.
А вот текст директивы Куропаткина, с которой все началось:
Надеюсь, что по сборе необходимых сил и средств вы проявите со всеми вверенными вам чинами огромную энергию к полному поражению китайцев. Этим вы изгладите тяжелое и невыгодное для вас впечатление, результат незнакомства вашего с тем, что происходит на другом берегу Амура, против Благовещенска
То есть убивать всех китайцев подряд Куропаткин не приказывал. Он лишь требовал принять меры к поражению восстания ихэтуаней. И его резкая реакция на случившуюся в Благовещенске резню это подтверждает. Равно как это же самое подтверждает то, что получившие от Куропаткина аналогичные распоряжения власти других дальневосточных форпостов, где китайцев было не меньше, например в Хабаровске, ничего подобного не устроили.
То, что в Благовещенские не придумали на эту тему ничего лучше как перебить всех китайцев подряд, это целиком их вина.
sas70> А касательно физического уничтожения и выселения китайцев - факт же предъявлен
Так это не геноцид, а однократная резня. Геноцид - это длительная и осмысленная политика. А в Благовещенске всего через 6 лет китайцев стало столько же, сколько и до резни, и больше их не резали.
Так это не геноцид, а однократная резня. Геноцид - это длительная и осмысленная политика. А в Благовещенске всего через 6 лет китайцев стало столько же, сколько и до резни, и больше их не резали.
sas70> Вы его ещё выдаёте за "эксцессы на местах"
Это именно эксцесс, за который исполнителей наказали, хоть и не со всей строгостью, которой они заслуживали. В других дальневосточных городах и поселениях ничего похожего не было, хотя с китайцами и там было в полном порядке.
Это именно эксцесс, за который исполнителей наказали, хоть и не со всей строгостью, которой они заслуживали. В других дальневосточных городах и поселениях ничего похожего не было, хотя с китайцами и там было в полном порядке.
U235> Благовещенская резня конечно никак нас не красит, но это просто результат деятельности нескольких местных придурков, которые запаниковав решили что им государственные и нравственные законы не писаны, а не государственная политика России.
Вы это о событиях июля 1900 года? 1 июля китайская батарея обстреляла русский пароход «Михаил», шедший вверх по Амуру, а 2 июля китайская артиллерийская батарея открыла через Амур огонь по Благовещенску, в результате чего в городе были убиты мирные жители, возникла паника. В последующие две недели обстрелы продолжались.Там ишшо что то про десант на нашу сторону было...да и не приказывал там вроде никто никого резать,только выдворить из страны,короче органы гос власти там вроде бы не причем...
Вы это о событиях июля 1900 года? 1 июля китайская батарея обстреляла русский пароход «Михаил», шедший вверх по Амуру, а 2 июля китайская артиллерийская батарея открыла через Амур огонь по Благовещенску, в результате чего в городе были убиты мирные жители, возникла паника. В последующие две недели обстрелы продолжались.Там ишшо что то про десант на нашу сторону было...да и не приказывал там вроде никто никого резать,только выдворить из страны,короче органы гос власти там вроде бы не причем...
O.O.> да и не приказывал там вроде никто никого резать,только выдворить из страны,короче органы гос власти там вроде бы не причем...
Куропаткин из Москвы распорядился что-то сделать, дабы навести порядок и пресечь поползновения китайцев. Военный губернатор Благовещенска генерал Грибский, получив данное распоряжение, решил в качестве "что-то сделать" выселить китайцев, но не удосужился разработать как следует план данной операции. В частности - организовать средства для переправы. Исполняющие данное распоряжение полицейские и казаки решили что если плавсредств нет, то и хрен с ними, и загнали китайцев в Амур. А тут еще и с противоположного берега китайцы стрелять начали, что еще больше все усугубило. В общем, как метко выразился Черномырдин, "Хотели как лучше, а получилось как всегда". Куропаткин потом рвал и метал за такое "творческое" исполнение его директивы, но было уже поздно
Куропаткин из Москвы распорядился что-то сделать, дабы навести порядок и пресечь поползновения китайцев. Военный губернатор Благовещенска генерал Грибский, получив данное распоряжение, решил в качестве "что-то сделать" выселить китайцев, но не удосужился разработать как следует план данной операции. В частности - организовать средства для переправы. Исполняющие данное распоряжение полицейские и казаки решили что если плавсредств нет, то и хрен с ними, и загнали китайцев в Амур. А тут еще и с противоположного берега китайцы стрелять начали, что еще больше все усугубило. В общем, как метко выразился Черномырдин, "Хотели как лучше, а получилось как всегда". Куропаткин потом рвал и метал за такое "творческое" исполнение его директивы, но было уже поздно
U235> Там и на момент экспедиции Ермака населения было хрен, да ничего.
По сравyению с дружиной Ермака?
U235> Кучум и его киргизы такие же пришлые пассажиры, как и русские.
Не такие же. Кучум, к приходу Ермака, был уже реальной и таки законной властью. Не менее прочих. А вот русские не были.
U235>в ходе которой Кучум немножечко умер
Ну умер он не "в ходе", а гораздо позже, далеко от Сибири, был убит тамошним народом.
U235>Местные, в принципе, были не против
Ну в принципе ддействительно без разницы кому дань платить. И "не против" были тоже как обычно - постоянно восстания случались. Что против Кучума, что против русских потом.
По сравyению с дружиной Ермака?
U235> Кучум и его киргизы такие же пришлые пассажиры, как и русские.
Не такие же. Кучум, к приходу Ермака, был уже реальной и таки законной властью. Не менее прочих. А вот русские не были.
U235>в ходе которой Кучум немножечко умер
Ну умер он не "в ходе", а гораздо позже, далеко от Сибири, был убит тамошним народом.
U235>Местные, в принципе, были не против
Ну в принципе ддействительно без разницы кому дань платить. И "не против" были тоже как обычно - постоянно восстания случались. Что против Кучума, что против русских потом.
sas70> Неправда . В первые сто лет от начала колонизации
В первые сто лет права Сибири равнялись правам Москвы. Ею ведал отдельный Сибирский приказ, так же как Москвой - Земский приказ
. В первые сто лет от начала колонизацииВ первые сто лет права Сибири равнялись правам Москвы. Ею ведал отдельный Сибирский приказ, так же как Москвой - Земский приказ
U235> Это именно эксцесс, за который исполнителей наказали, хоть и не со всей строгостью, которой они заслуживали.
Т.е можно счесть что "наказание" было более для того что-бы угодить общественному мнению.Нежели отбить у подданных желание поступать так и впредь.При необходимости
Т.е можно счесть что "наказание" было более для того что-бы угодить общественному мнению.Нежели отбить у подданных желание поступать так и впредь.При необходимости
ED> Не такие же. Кучум, к приходу Ермака, был уже реальной и таки законной властью.
Значительная часть местных с этим была не согласна. Да и о какой законности можно говорить, когда Кучум просто убил предыдущего хана Едигера, который занял престол по наследству?
ED> Не менее прочих. А вот русские не были.
С чего это сын бухарского эмира имел на сибирь больше прав, чем русские? Кучум был ровно таким же пришлым завоевателем, как и русские.
Значительная часть местных с этим была не согласна. Да и о какой законности можно говорить, когда Кучум просто убил предыдущего хана Едигера, который занял престол по наследству?
ED> Не менее прочих. А вот русские не были.
С чего это сын бухарского эмира имел на сибирь больше прав, чем русские? Кучум был ровно таким же пришлым завоевателем, как и русские.
U235> "Хороший индеец - мертвый индеец". Задокументированное высказывание генерала американской армии Филиппа Шеридана.
Господи, да таких задокументированных высказываний А то что генерал Шеридан в гражданскую командовал конницей генерала Гранта, включавшую в себя индейцев - это Вы как объясните?
U235> То есть убивать всех китайцев подряд Куропаткин не приказывал.
Генерал Шеридан, это ,как раз, по Вашему определению "исполнитель".Местный эксцесс
Господи, да таких задокументированных высказываний
А то что генерал Шеридан в гражданскую командовал конницей генерала Гранта, включавшую в себя индейцев - это Вы как объясните?U235> То есть убивать всех китайцев подряд Куропаткин не приказывал.
Генерал Шеридан, это ,как раз, по Вашему определению "исполнитель".Местный эксцесс
Это сообщение редактировалось 06.01.2016 в 17:56
U235> В первые сто лет права Сибири равнялись правам Москвы. Ею ведал отдельный Сибирский приказ, так же как Москвой - Земский приказ
И опять неправда :)( не то что Сибирский приказ ведал) а то что "права Москвы"
Глава Сибирского Приказа = Вице-король Индии.
И опять неправда :)( не то что Сибирский приказ ведал) а то что "права Москвы"
Глава Сибирского Приказа = Вице-король Индии.
sas70> Генерал Шеридан, это ,как раз, по Вашему определению "исполнитель2.Местный эксцесс
В отличие от ДВ, индейцев вырезали по всей Северной Америке. И исполнители получили за это от правительства награды, а не взыскания. Это уже государственная политика, а не эксцесс. Так же обращаю внимание, что китайцы на ДВ были пришлыми гастарбайтерами, а индейцы - местным населением.
Местные же народности, как то эвенков или удегейцев, русские не резали вообще. Да и даже с китайцами был только один эпизод.
Так что не надо натягивать сову на глобус. Сова очень сильно трещит
В отличие от ДВ, индейцев вырезали по всей Северной Америке. И исполнители получили за это от правительства награды, а не взыскания. Это уже государственная политика, а не эксцесс. Так же обращаю внимание, что китайцы на ДВ были пришлыми гастарбайтерами, а индейцы - местным населением.
Местные же народности, как то эвенков или удегейцев, русские не резали вообще. Да и даже с китайцами был только один эпизод.
Так что не надо натягивать сову на глобус. Сова очень сильно трещит
U235> В отличие от ДВ, индейцев вырезали по всей Северной Америке.
И это неправда. Вы же любите говорить про численность населения?
Можно сравнить ( без учёта вымерших от пьянства и болезней)
И это неправда. Вы же любите говорить про численность населения?
Можно сравнить ( без учёта вымерших от пьянства и болезней)
U235> Так что не надо натягивать сову на глобус. Сова очень сильно трещит
Недостаточная информированность
Хотите раскопаю ссылку с ВиФа за эвенков,удыгейцев,чукчей?
За отдельные "местные эксцессы"?
Хотите за русскую Америку?
Недостаточная информированность
Хотите раскопаю ссылку с ВиФа за эвенков,удыгейцев,чукчей?
За отдельные "местные эксцессы"?
Шестаков отбыл из Санкт-Петербурга и только через 2 года добрался до Охотска. По плану его команда должна была морем обогнуть Камчатку, подняться по р. Анадырь до Анадырска и соединиться с командой Павлуцкого, которая следовала на нартах из Якутска. Однако корабли попали в бурю, их разметало и часть команды погибла. Сам Шестаков с 80 людьми высадился на берег недалеко от Тауйского острога. В Тауйске он пополнил отряд тунгусами и ламутами и двинулся к Анадырску по суше. В марте 1730 года этот отряд был разбит чукчами на р. Погыче, более чем в шестистах километрах от границ «чукотской землицы». Сам Шестаков погиб.
Начальником экспедиции становится Павлуцкий. Его команда из 230 казаков и солдат прибыла в Анадырск в следующем году. Там к ней были присоединены 280 коряков и юкагиров. Поход начался в апреле 1731 года. Колонна на марше представляла собой впечатляющее зрелище: более 500 нарт, запряженных оленями, с людьми пушками и припасами в пустынной горной тундре. Ещё 700 оленей гнали за собой для пропитания. Только через 2 месяца отряд вышел на первые стойбища.
В течение нескольких дней произошло три сражения с чукчами. По сообщению участников похода (через 20 лет) было убито 790 чукотских воинов, либо 1450 (через 30 лет). Это число, возможно, преувеличено. По мнению современных исследователей, численность отдельных военных отрядов у чукчей не превышала 300 человек. Однако если в первой битве чукчи потеряли три четверти людей, прежде чем отступить, то в третьей для отступления достаточно было около 10% потерь. Чукчи быстро поняли, что открытые сражения с такими силами противника, имеющего ружья и пушки, бессмысленны, и перешли к партизанским действиям.
Хотите за русскую Америку?
U235> Куропаткин из Москвы распорядился что-то сделать, дабы навести порядок и пресечь поползновения китайцев. Военный губернатор Благовещенска генерал Грибский, получив данное распоряжение, решил в качестве "что-то сделать" выселить китайцев, но не удосужился разработать как следует план данной операции. В частности - организовать средства для переправы.
Позвольте не согласится,плавсредства были,было все что потребно...лодки не дал поселковый атаман,вполне обосновано опасаясь десанта на нашу сторону.Не оправдывая,но и не очерняя излишне,стоит оценить ситуацию в целом...обстрелы мирного города,десант на нашу территорию,раздражение людей в целом вот и получилось то что случилось,другие города Приморья не пострадали,этим и объясняется отсутствие аналогичных инцидентов там.Хочу заметить что казакам как людям живущим на границе с опред целью ,вообще не свойственно было реверансы разводить
Наши казачки тож ходили людоловов хивинских наказывать,дык тож особо не церемонились
Позвольте не согласится,плавсредства были,было все что потребно...лодки не дал поселковый атаман,вполне обосновано опасаясь десанта на нашу сторону.Не оправдывая,но и не очерняя излишне,стоит оценить ситуацию в целом...обстрелы мирного города,десант на нашу территорию,раздражение людей в целом вот и получилось то что случилось,другие города Приморья не пострадали,этим и объясняется отсутствие аналогичных инцидентов там.Хочу заметить что казакам как людям живущим на границе с опред целью ,вообще не свойственно было реверансы разводить
Наши казачки тож ходили людоловов хивинских наказывать,дык тож особо не церемонились
U235> С чего это сын бухарского эмира имел на сибирь больше прав, чем русские?
"Толерантное радио"©:
- Чем русские!
"Толерантное радио"©:
- Чем русские!
sas70> И это неправда. Вы же любите говорить про численность населения?
sas70> Можно сравнить ( без учёта вымерших от пьянства и болезней)
Все тот же генерал Шеридан на слушаниях в Конгрессе США.
Это самы настоящий экоцид и геноцид в одном флаконе. Через умышленное уничтожение целого вида местной фауны правительство США спровоцировало массовый голод и, как следствие, уничтожение индейцев. Конгрессмены и правительство США прекрасно знали для чего это делалось и что они в итоге хотят получить. И именно этого они и добились. Это именно осознанная государственная политика, санкционированная высшими институтами государственной власти, а не однократный эксцесс местных исполнителей.
Вы можете что-то подобное представить в исполнении членов российского правительства?
sas70> Можно сравнить ( без учёта вымерших от пьянства и болезней)
Охотники за бизонами сделали за последние два года больше для решения острой проблемы индейцев, чем вся регулярная армия за последние 30 лет. Они уничтожают материальную базу индейцев. Пошлите им порох и свинец, коли угодно, и позвольте им убивать, свежевать шкуры и продавать их, пока они не истребят всех бизонов!
Все тот же генерал Шеридан на слушаниях в Конгрессе США.
Это самы настоящий экоцид и геноцид в одном флаконе. Через умышленное уничтожение целого вида местной фауны правительство США спровоцировало массовый голод и, как следствие, уничтожение индейцев. Конгрессмены и правительство США прекрасно знали для чего это делалось и что они в итоге хотят получить. И именно этого они и добились. Это именно осознанная государственная политика, санкционированная высшими институтами государственной власти, а не однократный эксцесс местных исполнителей.
Вы можете что-то подобное представить в исполнении членов российского правительства?
sas70> За отдельные "местные эксцессы"?
А это вообще не резня, а контртеррористическая операция. Павлуцкого послали не просто так, а из-за того, что чукчи грабили русских. Эти отморозки просто не понимали, почему они должны что-то покупать у русских купцов, когда их можно просто убить и забрать товар даром. Пришлось объяснять. Когда чукчи это поняли и перестали грабить и убивать, от них отстали.
Американские индейцы конечно тоже подобным занимались, но американцы, в отличие от русских, поставили целью не замирить их, а полностью выселить их с занимаемых ими территорий в резервации и радикально сократить их численность.
В этом, собственно, и заключается разница между борьбой с грабителями и геноцидом.
А это вообще не резня, а контртеррористическая операция. Павлуцкого послали не просто так, а из-за того, что чукчи грабили русских. Эти отморозки просто не понимали, почему они должны что-то покупать у русских купцов, когда их можно просто убить и забрать товар даром. Пришлось объяснять. Когда чукчи это поняли и перестали грабить и убивать, от них отстали.
Американские индейцы конечно тоже подобным занимались, но американцы, в отличие от русских, поставили целью не замирить их, а полностью выселить их с занимаемых ими территорий в резервации и радикально сократить их численность.
В этом, собственно, и заключается разница между борьбой с грабителями и геноцидом.
sas70> А то что генерал Шеридан в гражданскую командовал конницей генерала Гранта, включавшую в себя индейцев - это Вы как объясните?
Северяне и негров в своей армии использовали, но это не значит, что они считали их за людей. Да и упомянутые выше британцы активно использовали в своей армии индусов и при этом одновременно жестоко притесняли их на их собственных землях.
Северяне и негров в своей армии использовали, но это не значит, что они считали их за людей. Да и упомянутые выше британцы активно использовали в своей армии индусов и при этом одновременно жестоко притесняли их на их собственных землях.
U235>Да и о какой законности можно говорить, когда Кучум просто убил предыдущего хана Едигера, который занял престол по наследству?
Если "реально", то кто власть завоевал, тот и правитель.
Если "юридически", то Кучум был чингизидом. На "постордынском пространстве" это было очень важно. Имел "природное" право быть ханом. А Едигер был из тайбугинов. Которые право на ханство узурпировали.
U235>Кучум был ровно таким же пришлым завоевателем
Кучум был внуком И**ка. Хана Тюменского ханства. Которого убил тайбугин Махмат и захватил там власть. После переноса столицы в Кашлык ханство стало называться Сибирским. Внуком Махмата был тот самый Едигер. Убив которого и заняв его "престол", Кучум фактически лишь вернул своему роду ранее отнятое узурпаторами.
Он же не просто так в Сибирь попёрся. И не просто так за ним куча людей увязалась.
U235>Значительная часть местных с этим была не согласна.
Само собой. Знать, "администрация" и прихлебатели, поднявшиеся при тайбугинах, естественно были недовольны как переменами вообще, так и конкуренцией с привезённой Кучумом "свитой". Всегда так было и всегда так будет. Плюс сам Кучум был правителем, мягко говоря, трудным. Особой любви у подданных не снискавшим.
Если "реально", то кто власть завоевал, тот и правитель.
Если "юридически", то Кучум был чингизидом. На "постордынском пространстве" это было очень важно. Имел "природное" право быть ханом. А Едигер был из тайбугинов. Которые право на ханство узурпировали.
U235>Кучум был ровно таким же пришлым завоевателем
Кучум был внуком И**ка. Хана Тюменского ханства. Которого убил тайбугин Махмат и захватил там власть. После переноса столицы в Кашлык ханство стало называться Сибирским. Внуком Махмата был тот самый Едигер. Убив которого и заняв его "престол", Кучум фактически лишь вернул своему роду ранее отнятое узурпаторами.
Он же не просто так в Сибирь попёрся. И не просто так за ним куча людей увязалась.
U235>Значительная часть местных с этим была не согласна.
Само собой. Знать, "администрация" и прихлебатели, поднявшиеся при тайбугинах, естественно были недовольны как переменами вообще, так и конкуренцией с привезённой Кучумом "свитой". Всегда так было и всегда так будет. Плюс сам Кучум был правителем, мягко говоря, трудным. Особой любви у подданных не снискавшим.
Это сообщение редактировалось 06.01.2016 в 22:46
U235> А это вообще не резня, а контртеррористическая операция. Павлуцкого послали не просто так, а из-за того, что чукчи грабили русских. Эти отморозки...
Ну вроде не совсем так (хотя и про купцов тоже правда).
Тогдашние чукчи действительно были полными отморозками и в полный рост кошмарили окрестные народы. А те уже были в российском подданстве и соответственно под русской защитой. Власти обязаны были безобразия пресечь, а виновных наказать. Чем и занимались.
Непосредственной причиной того похода Павлуцкого, в котором он погиб, было нападение чукчей на коряков.
Ну вроде не совсем так (хотя и про купцов тоже правда).
Тогдашние чукчи действительно были полными отморозками и в полный рост кошмарили окрестные народы. А те уже были в российском подданстве и соответственно под русской защитой. Власти обязаны были безобразия пресечь, а виновных наказать. Чем и занимались.
Непосредственной причиной того похода Павлуцкого, в котором он погиб, было нападение чукчей на коряков.
Copyright © Balancer 1997..2019
Создано 06.01.2016
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 06.01.2016
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
