Турка воевать

a.h.> Так что как компромисс пролив можно отдать под опеку не самой сильной стране, а той, которая сможет балансировать между остальными и тем соблюдать боле-менее равноправные интересы всех участвующих. Если ей разрешить поставить свои ракеты и заключить соответствующие международные договора, то вопрос будет решен очень надолго.
a.h.> Подобный вариант хорош уже тем, что со слабой страной можно договориться к взаимной выгоде, а с сильной - на порядок сложнее, она будет грести лишь под себя.
Плохая идея. Это как газотранспортная сеть на Украине. Абсолютно те же грабли. Слабая страна с ценным активом это всегда соблазн подправить баланс сил в свою пользу. Для всех сторон.

s.P.> Плохая идея. Это как газотранспортная сеть на Украине.
М-да? Газопроводы и хранилища на территории страны 404 таки всегда были плохой идеей? Даже во времена СССР, когда их строили? И они таки всегда будут плохой идеей? Мамой клянешься или зуб даешь?
Что-то сомнительна мне твоя трактовка ситуации.

s.P.> Абсолютно те же грабли. Слабая страна с ценным активом это всегда соблазн подправить баланс сил в свою пользу. Для всех сторон.
Ничего общего с граблями.
Соблазн одного = аншлюс.
Соблазн многих = баланс сил и сохранение неизменного статуса.

m-dva> Она тебе расскажет, что оказывается и у Армении нет общей границы с РФ,- очуметь не встать!!!

У Германии с СССР тоже общих границ не было... А в Берлин СА вполне себе на танках въехала...

a.h.> М-да? Газопроводы и хранилища на территории страны 404 таки всегда были плохой идеей? Даже во времена СССР, когда их строили? И они таки всегда будут плохой идеей? Мамой клянешься или зуб даешь?
a.h.> Что-то сомнительна мне твоя трактовка ситуации.
Именно. Когда они были хорошей идеей не было такой страны. Без разницы как ситуация с ГТС Украины образовалась - она просто уже есть и хорошо иллюстрирует последствия твоей идеи. Ты же предлагаешь добровольно вручить рычаг влияния на две страны третьей. Это не лучший выход из ситуации - зуб даю.


a.h.> Ничего общего с граблями.
a.h.> Соблазн одного = аншлюс.
a.h.> Соблазн многих = баланс сил и сохранение неизменного статуса.
Status quo не обязательно менять военным способом. Можно купить или шантажировать маленькое но гордое правительство, можно поставить своих людей. Можно это сделать относительно законно, а можно организовать майдан. Это именно грабли.

s.P.> Именно. Когда они были хорошей идеей не было такой страны.
Если ее небыло, то что скрывалось до 1991 года под аббревиатурой УССР?
Мы с тобой живем на одной и той же планете или как?

s.P.> Без разницы как ситуация с ГТС Украины образовалась - она просто уже есть и хорошо иллюстрирует последствия твоей идеи.
Нет, поскольку при строительстве сети газопроводов, как и много лет потом, как и сейчас нет держателя ценного актива и баланса сил стран сильнее его. Если нет описанной ситуации, то с чего следует, что страна 404 что-то по этой ситуации может иллюстрировать?
Плавание на катамаране фордевинд никак не иллюстрирует конский аллюр иноходью.

s.P.> Ты же предлагаешь добровольно вручить рычаг влияния на две страны третьей. Это не лучший выход из ситуации - зуб даю.
Не на две страны... Земля - она не из одних Юсы с Россией состоит. На Черное море поболее двух держав выходит, не говоря о том, сколько имеет в нем экономические интересы. Их тоже стоит учитывать, можно и на Дунай оглянуться, между нами говоря.
Бюрократия тоже не лучший выход из ситуации, но пока ничего лучше придумать не смогли.

s.P.> Status quo не обязательно менять военным способом. Можно купить или шантажировать маленькое но гордое правительство, можно поставить своих людей. Можно это сделать относительно законно, а можно организовать майдан. Это именно грабли.
Можно купить бедного, можно майдануть. Но тут приходит в лоб обратка: если у пролива не один, так можно подобрать другого "местобюстителя". Мелкие страны вообще-то взаимозаменяемы в этом узком смысле. И такие меры вполне могут быть заложены в международном договоре, по которому проливы отходят к маленькой, но еще не майданутой, стране. Т.е. если сильная страна ХХХ обгадила малину, то сильная страна ХХL всего лишь инициирует переход плюшек к следующему кандидату. При таких условиях майданить и брать деньги становиться тупостью тупостей, ибо собственный народ или классически повесит на фонарях или, если сбежит правительство, объявит награду за головы тупиц, которые это попытаются реализовать.
И ситуация возвращается на круги своя. В чем и прелесть по-умному сбалансированных сил.
Посмотри другой пример - почему до сих пор ни одна крупная и сильная страна не подмяла под себя Ближний Восток, точнее его наиболее крупные нефтепромыслы? Это же чертовски выгодно! И местные не то чтобы наилучшие солдаты на Земле, и техника у них для папуасов - экспортные варианты. Все в радость захватчику...
Так что же никто не пытается подмять под себя нефть?

a.h.> Если ее небыло, то что скрывалось до 1991 года под аббревиатурой УССР?
a.h.> Мы с тобой живем на одной и той же планете или как?
Должно быть на разных. Что-то скрывалось, но точно не страна. Собственно это именно сейчас стало особенно заметно. Как Запад не старается - не лепится страна.
a.h.> Посмотри другой пример - почему до сих пор ни одна крупная и сильная страна не подмяла под себя Ближний Восток, точнее его наиболее крупные нефтепромыслы?...
Потому, что одна крупная и сильная страна давно подмяла под себя Ближний Восток, точнее его наиболее крупные нефтепромыслы. Ты этого и сейчас не видишь - при переделе?

S.I.> Потому, что одна крупная и сильная страна давно подмяла под себя Ближний Восток, точнее его наиболее крупные нефтепромыслы.

В случае с саудитами я бы не сказал, что их подмяли. Больше похоже на вариант военного "крышевания". Хотя тоже не совсем верно - влияние принцев на штаты немалое.

S.I.> Должно быть на разных. Что-то скрывалось, но точно не страна. Собственно это именно сейчас стало особенно заметно. Как Запад не старается - не лепится страна.
М-да, довлеет дневи злоба его. (Матфей 6:34)
Для уточнения терминологии, разъясни мне следующее:
РСФСР и Украина образца 1922 года - это государства - основатели СССР. После распада СССР, в 1991 году из союза вышли РСФСР (чуть позже - Российская федерация) и Украина. Последняя по твоей трактовке - уже не страна.
Если оба государства прошли через одни и те же процессы, в одно и то же время, причем народ в них к концу был одной, русскоязычной, культуры, то в чем принципиальная разница между ними, чтобы из двух стран на выходе получилась Россия - которая страна и Украина - которая НЕ страна?

S.I.> Потому, что одна крупная и сильная страна давно подмяла под себя Ближний Восток, точнее его наиболее крупные нефтепромыслы. Ты этого и сейчас не видишь - при переделе?
Давно - это включая 1973, 1979, 1990 год и далее по списку или мы с тобой все-таки жили на разных планетах? = ) Почему-то случившееся после ВМВ на Ближнем востоке никак не укладывается в кричалку "Юсовцы усе подмяли под себя! Подлые матрасники!"
Раскрой мне глаза, чтобы я увидел.

a.h.> РСФСР и Украина образца 1922 года - это государства - основатели СССР. После распада СССР, в 1991 году из союза вышли РСФСР (чуть позже - Российская федерация) и Украина. Последняя по твоей трактовке - уже не страна.


На самом деле в 1922 это была чистая формальность, Украина по большому счету была трофеем Красной армии. Причем любые власти, которые до этого сидели в Киеве, что УНР, что директория, что гетьман, мало что контроллировали за его пределами. Будет точнее сказать, что госсударство Украина является творением СССР, чем наоборот.

a.h.> Так что как компромисс пролив можно отдать под опеку не самой сильной стране...



"я понял это намек..."
я вот не против: северные берега проливов, одной не самой сильной стране, на Б начинается, при условии ее выхода из НАТО, южные берега - другой не самой сильной стране, на Гр начинается, при том же условии, посередине нейтральные воды.
Такая система будет более устойчива.

a.h.> Если оба государства прошли через одни и те же процессы, в одно и то же время, причем народ в них к концу был одной, русскоязычной, культуры, то в чем принципиальная разница между ними, чтобы из двух стран на выходе получилась Россия - которая страна и Украина - которая НЕ страна?
Потому, что история не началась в 1922 году. Не было никаких двух/15, 16 государств никогда. СССР - правопреемник РИ, нынешняя РФ - правопреемница СССР. Государство начинается с собственных силовых органов. Нету у их элиты серьёзных государственных традиций в новейшей истории. Оттого и результаты разные в Украине и РФ.

a.h.> Раскрой мне глаза, чтобы я увидел.
Раскрываю:

S.I.> Потому, что история не началась в 1922 году. Не было никаких двух/15, 16 государств никогда.
Официальная история гласит, что СССР образовался первоначально из 4 государств, нарастание числа республик до 15 произходило позднее.
О криптоверсиях этого процесса не знал, но заинтересован.

S.I.> СССР - правопреемник РИ,
Это не так. Проверь свои источники.

S.I.> нынешняя РФ - правопреемница СССР. Государство начинается с собственных силовых органов. Нету у их элиты серьёзных государственных традиций в новейшей истории. Оттого и результаты разные в Украине и РФ.

Ты хочешь сказать, что в УКраине 1922г. небыло силовых органов? Да и в СССР украинцев никто вроде не зажимал и они вполне себе были представлены в ораганах власти. Т.е. 70 лет что русские, что украинцы, что и те и другие на территории Украины имели один и тот же опыт и одни и те же государственные традиции в новейшей истории.
Носителей гострадиции до 1917-1918 годов революция и Гражданская война или помножила на ноль или выбросила в эмиграцию. Так что их традиции для СССР остались невостребованными, то же для кусков распавшегося СССР.

Если у тебя возникают эмоциональные проблемы, когда речь заходит про отношения РФ с Украиной, то давай рассматривать твои слова в контексте Польши, Финляндии, Чехии, Пакистана, Кувейта - если поискать в истории распадов империй было много, и стран, отделившихся от остатков этих империй через года после распада, тоже немало.
Докажи свои мысли на примере Чехии: Австро-Венгерская империя распалась после ПМВ, как и Российская империя. Чехословакию бодро поделили в 1938 году. И после распада соцлагеря она поделилась на Чехию и Словакию. Которая из этих стран - НЕстрана по аналогии с РФ и Украиной?

a.h.>> Раскрой мне глаза, чтобы я увидел.
S.I.> Раскрываю:

Отвечу как раскрыл после прочтения и обдумывания.

S.I.>> Потому, что история не началась в 1922 году. Не было никаких двух/15, 16 государств никогда.
a.h.> Официальная история гласит, что СССР образовался первоначально из 4 государств, нарастание числа республик до 15 произходило позднее.
Ну и сколько времени существовали эти государства вне РИ или СССР? Кем были признаны? Ты всерьёз считаешь, что этого времени достаточно для формирования государств? Это же касается и остальных твоих примеров. Жизнеспособность или нежизнеспособность государств определяет только время и внешние условия.
Я уж не говорю о том, кто и где рисовал границы этих "государств"..
Вот после революции в Киеве - возникло государство Крым которое через пару недель вошло в состав РФ. Чего в ЕС протестуют-то?
ПМР, Абхазия, ЮО существуют как государства уже почти четверть века - и что?
Чем они отличаются от Украины в 1922 году? Эти 15-16 государств были просто способом решения национального вопроса большевиками в то время - и не более того. США к стати до 1937 года этого не понимали.

S.I.> Ну и сколько времени существовали эти государства вне РИ или СССР? Кем были признаны? Ты всерьёз считаешь, что этого времени достаточно для формирования государств?
Украина вполне себе существовала после СССР столько же времени, сколько и Россия. И обе вполне себе признаны как суверенные страны. До майданутия Украины, разумеется, потому как сейчас она ИМХО бодро покрикивая "Слава!!" пикирует к группе fallen states. Тем не менее - история и опыт населяющих обе страны народов - практически одинаковы. С каких кактусов ты решил, что Украина не смогла сформировать государство?

S.I.> Я уж не говорю о том, кто и где рисовал границы этих "государств"..
Посмотри на границы стран Северной Африки или на Пакистан/Индию. У них на порядок хуже положение с рисованием - прямо по медианам с паралелями нарезали. Плевать кто рисовал границы, вопрос в том получилась ли страна в тех границах. Африканцы неплохо справлялись, пока их не начинали бомбить, разумеется.

S.I.> Вот после революции на Украине - возникло государство Крым которое через пару недель вошло в состав РФ. Чего в ЕС протестуют-то?
Давай не будем и Крым пристегивать к этому разговору, есть же тема с холиваром. Тут различия ищем - кто может государство собрать, а кто - нет. И как отличить одного от другого.
Мне, например, достаточно, что крымчане хотят быть частью России.
Главари переворота в Киеве с майданом заодно могут ускакаться до облома пяточных костей, но уже ничто не изменится.
Тема о принадлежности Крыма для меня описанным выше закрыта.

a.h.> Украина вполне себе существовала после СССР столько же времени, сколько и Россия.
Украина, как экономически самостоятельное государство, начинает существовать с 1 января 2016 года, да и то не в полной мере. Дело в том, что СССР как экономическое пространство существует и сейчас. Никуда он не делся. СНГ называется. И выходить из него Украина не торопится. Скорее РФ пытается уйти создавая ТС.

a.h.> С каких кактусов ты решил, что Украина не смогла сформировать государство?
С результатов этого формирования.

a.h.> С каких кактусов ты решил, что Украина не смогла сформировать государство?

Здесь, думаю, все предельно банально. Ни одна из советских союзных республик не была полноценным суверенным государством в составе СССР. И когда последний распался, вся управленческая элита, имевшая опыт работы в суверенном государстве, осталась в России. Всем остальным достался "второй сорт". О чем ярко свидетельствует, к примеру, мелкотравчатость украинской политической "элиты". В итоге на постсоветском пространстве лишь России удалось худо-бедно сохранить все признаки суверенного государства. Все остальные либо деградируют, либо существуют - в большей или меньшей степени - под иностранным протекторатом.

Д.В.> Всем остальным достался "второй сорт". .
ну Шеворнадзе был вполне первосортным политиком в СССР.

ждан72> ну Шеворнадзе был вполне первосортным политиком в СССР.

Алиев.

Д.В.> Всем остальным достался "второй сорт".
Ага особенно Назарбаев.

Д.В.> Все остальные либо деградируют, либо существуют - в большей или меньшей степени - под иностранным протекторатом.
О велики "старший брат" поведай мне под кем я живу?

ED> Алиев.

КМК, единственный первоклассным политиком вне России (из хСССР) является Назарбаев.

ED>> Алиев.
AleksejLt> КМК, единственный первоклассным политиком вне России (из хСССР) является Назарбаев.

Я не про "классность", а про вхождение в высшую элиту СССР и про то что якобы все из них при распаде страны остались в России.

Шеварнадзе и Алиев- это всё-таки самые верха. Выше некуда.
Назарбаев тоже не фунт изюму был, конечно. Но всё таки (при СССР) ИМХО уровнем чуть пониже.