О кубинской медицине...

Vale>> Напишите, что ли, госпоже Чан, что она в корне не права.
ahs> Она в корне права. Только корень не в той почве за следование кубинскому опыту (который не кубинский) заносят в подлежащих демократизации.

Примеры будут?

Vale> Примеры будут?

Венесуэла из последних.

ahs>>Она (гендиректор ВОЗ) права...(но) за следование кубинскому опыту (который не кубинский) заносят в подлежащих демократизации.

ahs> Венесуэла из последних.

Это именно потому, что они следовали кубинскому опыту в здравоохранении, да? Подробностями не поделитесь ли?

Кстати, как насчет США? Mishka тут недавно в красках рассказывал, как у них там сдвиг на профилактику происходит.

Татарин>> Ну да. Это написано в начальной статье.
Vale> Это - не написано. Это я написал в ответ на ваш вопрос.
Мой вопрос был: почему ты считаешь, что большая продолжительность жизни на Кубе как-то доказывает полезность экспресс-ИФА?

Татарин>> Но каким образом продолжительность жизни на Кубе и России доказывает пользу экспресс-ИФА в сравнении с лабораторией?
Vale> А оно перпендикулярно.
Ну вот и ладушки.

Vale> Экспресс-ИФА это просто пример того, что лет 20 было хайтеком,
Так и чего с того?
Сейчас-то - имеем, что имеем.

Татарин>> Я это знаю совершенно точно, от медика, из первых рук. Лаборатория ГОРАЗДО лучше.
Vale> В цифрах можно?
Можно. В среднем, экспресс-тестирование требует в 3-20 раз бОльшую пороговую концентрацию антител (или антигенов - смотря что ищем).
На примере тестов для ВИЧ это означает, что лабораторный ИФА 3-4 поколений даст надёжный результат через месяц (с перестраховкой - через 1.5, что и рекомендовано немецким минздравом), а экспресс-тест - через 3-3.5 месяца.
Как, есть разница?
При этом, в силу малочувствительности, комбинированый тест с детекцией антигена вируса практически бессмысленен (потому что требует большую вирусную нагрузку - либо очень редкая острая стадия, либо уже СПИД), а для лабораторной ELISA тест на антиген позволяет достоверно выловить вирус на 4-7 дней раньше. Что критично для риска последующих заражений.

The detection of acute HIV infection. - PubMed - NCBI - эта 2010-го, и уже скорее устарела, но тем не менее.

>>Собссно, и производители тест-систем прямо ои однозначно говорят о том же.
Vale> В цитатах можно?
Цитирую: "экспресс-системы гораздо менее чувствительны, период окна больше"©врач-инфекционист.

Татарин>> Может быть, не по всей заразе. Но по многим важным и эпидемиологически опасным (гепатит, ВИЧ - вот вся эта дрянь с длинным скрытым носительством) - совершенно точно. А если мы проводим скрининг и профилактику, то именно такие болезни мы обязаны ловить ИФА, если уж вообще тратимся на ИФА.
Vale> Вы список групп болезней, диагностируемых ИФА - не прочитали, даже после того, как я его перевел?
Прочитал.
Но зачем было трудиться? Я ж не оспариваю (и никто в здравом уме не будет оспаривать) ценность ИФА как методики. Тебе объясняют, что экспресс-тесты ИФА на сегодняшний день не могут заменить лабораторные. Как минимум, по нескольким опасным вирусам, массовый скрининг по которым крайне желателен.
Но учитывая меньшую чувствительность экспресс-китов как класса (это факт), скорее всего (моё предположение), лаборатория будет предпочтительна для любого анализа.

Татарин>> Профилактиктический осмотр нужен не для шанса напороться на острого больного, который сча помрёт, а как раз для выявления такой (и кучи ещё всякой хронической) фигни.
Vale> Именно. См. список выше. В котором аутоиммунные болезни, кардиология, паразитарные болезни и т.д. Та же "любимая болезнь доктора Хауса" - волчанка.
Тогда зачем нам нужен сейчас именно экспресс-тест? и именно в руках фельдшера?
Не разумнее ли при организации системы сейчас брать анализ крови, системно прогонять по биочипу в лабе и детектировать результат наилучшей доступной в лабе техникой? Получая кроме высшего из доступного качества тестов ещё и экономию времени врача, реактивов и т.п.

Татарин>> По ссылке написано, что даже фиговый ELISA всё-таки лучше, чем ничего, и даже без иммуноблота - всё-таки иногда канает.
Vale> Цитаткой не затруднитесь подтвердить свои слова?
Гуглоперевод[/spoiler]
Вот, оно и написано.

Vale> Моё утверждение было, что HCV сложный для детектирования вирус (потому что антитела вырабатываются медленно и мало).
Татарин>> Теперь объясни связь между моим утверждением и этой ссылкой.
Vale> Тривиально: ваше утверждение опровергается ссылкой.
Каким образом?
То, что ELISA даже в экспресс-варианте в конечном итоге таки находит гепатит-С - это не новость, и никак не связано с моим утверждением.
А вот то, что период окна для экспресс-теста на гепатит С (и без того немаленький) будет вдвое-втрое больше, это для тебя, похоже, ново. Вот, я тебе сообщаю: это так.
И если в случае какого-нить Эпштейна-Барра с этим можно мириться (не шибко опасно, все равно все болеют, да и разница в окне - 3-5 дня против 7-10), то вот с гепатитом С - это уже добрый месяц, а то и два. И всё это время человек будет ходить заразный, спать с женой (допустим) не предохраняясь и т.п.

Vale> Не точность, а чувствительность. И вопрос не в том, что в лаборатории лучше, а в том, что если не сейчас, то скоро можно будет делать на месте.
Ну вот когда можно будет... тогда ещё посмотрим, что будет доступно в лаборатории на тот момент. Вполне возможно, что количественный ПЦР сразу на несколько РНК/ДНК станет таким же доступным, быстрым и надёжным, как ИФА.

Татарин>> Попробуй баунти.
Vale> Ожидаемый уровень аргументации достигнут.
Что просил.

Татарин> Мой вопрос был: почему ты считаешь, что большая продолжительность жизни на Кубе как-то доказывает полезность экспресс-ИФА?

Ссылку и цитату, где я это говорю, вы конечно, не затруднитесь найти?


Татарин> Можно. В среднем, экспресс-тестирование....

Где вы видели слово "экспресс" у меня? Ну, за исключением последних постингов, где я уже вас цитирую и вам отвечаю.


Татарин> На примере тестов для ВИЧ это означает, что лабораторный ИФА 3-4 поколений даст надёжный результат через месяц (с перестраховкой - через 1.5, что и рекомендовано немецким минздравом), а экспресс-тест - через 3-3.5 месяца.
Татарин> Как, есть разница?

Вы серьезно думаете, что в ссылке написано, что портативный прибор для ИФА даст иной результат, чем "непортативный"?

Вы вообще понимаете, что вы цитируете? Там написано, что тесты на антигены ВИЧ с 2015 стали достаточно чувствительны для того, чтобы определять их наличие через 6 недель после заражения, а экспресс -тесты ("полоски") на антитела - пока еще работают не ранее чем через 12 недель.

Скажите, а откуда вы взяли, что портативный ИФА -это только "полоски" ? Я ведь вам уже показывал систему NanoDrop

Татарин> ... а для лабораторной ELISA тест на антиген позволяет достоверно выловить вирус на 4-7 дней раньше. Что критично для риска последующих заражений.

Внезапно:

Татарин> Профилактиктический осмотр нужен не для шанса напороться на острого больного, который сча помрёт, а как раз для выявления такой (и кучи ещё всякой хронической) фигни.

Татарин> >>Собссно, и производители тест-систем прямо ои однозначно говорят о том же.
Vale>> В цитатах можно?
Татарин> Цитирую: "экспресс-системы гораздо менее чувствительны, период окна больше"©врач-инфекционист.

Вы не заметили, что в первом случае - производители тест-систем, а во втором врач-инфекционист. ?

Татарин> ....Тебе объясняют, что экспресс-тесты ИФА ....

Еще раз - я где-то говорил, про слово "экспресс"?

Татарин> Татарин>> По ссылке написано, что даже фиговый ELISA всё-таки лучше, чем ничего, и даже без иммуноблота - всё-таки иногда канает.
Vale>> Цитаткой не затруднитесь подтвердить свои слова?
Татарин> Гуглоперевод[/spoiler]
Татарин> Вот, оно и написано.

Тыц по ссылке.

Гуглоперевод:
Тесты второго или третьего поколения, доступных сегодня являются весьма чувствительны и специфичны.

Скрининг должен быть основан на одной второй или третьей генерации ELISA.

Нет иммуноблот на основе подтверждающих анализ не требуется.

 

Мда. Ну, что тут сказать. Если по ссылке сказано, что при использовании современных наборов для ИФА (ELISA) второго или третьего поколения, обладающих высокой чувствительностью и специфичностью - достаточен один тест, а вы это читаете как "все-таки иногда канает" - остается оставить вас вести беседу самого с собой.

Татарин>> Мой вопрос был: почему ты считаешь, что большая продолжительность жизни на Кубе как-то доказывает полезность экспресс-ИФА?
Vale> Ссылку и цитату, где я это говорю, вы конечно, не затруднитесь найти?
Да конечно, нет. Хотя надоедает твоя искусственная тупость.

Татарин> Если пациент с "чем-то опасным" ждал профилактического осмотра, и теперь всё решает пара дней на лабораторию, это системный косяк. И БОЛЬШОЙ системный косяк. При такой системе пациенты будут помирать чаще, чем следовало бы.
Vale> Практика это подтверждает. См. продолжительность жизни в России (69) и в Кубе (74).
Татарин> Приехали к пациенту, взяли кровь. Увезли с собой. Что не укладывается в логику?
Vale> Лично вы - пробовали собирать-возить кровь на биохимию? Или хотя бы видели, как это делается? Я видел, как мои коллеги это делают, 2 года подряд.
Ну вот же ты утверждаешь, что ничего возить не надо. Или теперь ты будешь утверждать, что мы про ИФА не говорили тут?

Татарин>> Можно. В среднем, экспресс-тестирование....
Vale> Где вы видели слово "экспресс" у меня? Ну, за исключением последних постингов, где я уже вас цитирую и вам отвечаю.
"Не-лабораторный" - такой термин устроит?

Vale> Вы серьезно думаете, что в ссылке написано, что портативный прибор для ИФА даст иной результат, чем "непортативный"?
В ссылке написано то, что написано.
И да, портативный прибор для ИФА будет (в общем случае) хуже того, что можно позволить себе в нормальной, стационарной лабе.

Vale> Вы вообще понимаете, что вы цитируете? Там написано, что тесты на антигены ВИЧ с 2015 стали достаточно чувствительны для того, чтобы определять их наличие через 6 недель после заражения,
Ты вообще понимаешь, что сам пишешь?
Какие антигены ВИЧ стали чувствительны? С какого года?
Антигены - детектируемый объект. При чём тут чуствительность? кого? к кому?
Они объект и в стационарном, и в портативном варианте... да, блин, это просто часть вируса. Какая у части вируса может быть чувствительность, молекулярный, блин, биолог?

Vale> Скажите, а откуда вы взяли, что портативный ИФА -это только "полоски"?
Я этого и не брал. Я просто показал пальцем на массовые портативные тест-системы.

Vale> Я ведь вам уже показывал систему
И что? Ты утверждаешь, что она ровно так же хороша, как любой стационарный прибор? И всё остальное переносное оборудование, что можно взять к пациенту позволяет провести анализ того же качества?
Если да, объясни, откуда ты это взял?
Если нет, то нафига ещё одно упоминание красивой картинки?
А то вот одно из оправданий производителей систем "на месте" - лаборанты косо пипетки держат и фигово дозируют. Так может, лаборатория-то - оно получше?

Татарин>> ... а для лабораторной ELISA тест на антиген позволяет достоверно выловить вирус на 4-7 дней раньше. Что критично для риска последующих заражений.
Vale> Внезапно:
Татарин>> Профилактиктический осмотр нужен не для шанса напороться на острого больного, который сча помрёт, а как раз для выявления такой (и кучи ещё всякой хронической) фигни.
И?
Это - приятные мелочи. А вот что важно - это то, что достоверный результат получается не через 3 месяца, как с полосками.


Татарин>> >>Собссно, и производители тест-систем прямо ои однозначно говорят о том же.
Vale> Vale>> В цитатах можно?
Татарин>> Цитирую: "экспресс-системы гораздо менее чувствительны, период окна больше"©врач-инфекционист.
Vale> Вы не заметили, что в первом случае - производители тест-систем, а во втором врач-инфекционист. ?
Я заметил. Но, очевидно, что слова врача, имевшего дело со многими системами, - аргумент посильнее, чем ссылка на одну конкретную (впрочем, гугл-то есть).

Татарин>> ....Тебе объясняют, что экспресс-тесты ИФА ....
Vale> Еще раз - я где-то говорил, про слово "экспресс"?
? А, то есть, всё это время ты предполагал, что фельдшер на дому у пациента обустраивает для ИФА мини-лабораторию?

Vale> Мда. Ну, что тут сказать. Если по ссылке сказано, что при использовании современных наборов для ИФА (ELISA) второго или третьего поколения, обладающих высокой чувствительностью и специфичностью - достаточен один тест, а вы это читаете как "все-таки иногда канает" - остается оставить вас вести беседу самого с собой.
Оставь, Вейл, оставь...
Твоя демонстративная тупость уже перешла рамки какого-то "тупизма".

Разговор шёл об "окне". Которое для лабораторных тестов, как более чувствительных, существенно (именно существенно, значимо) меньше. Ты приводишь ссылку на что-то, где утверждается, что ELISA в принципе (если уже достаточно антител) может дать верный и достаточный результат. Ну так в третий раз: в чём был аргумент-то?
Как связано моё утверждение "лучше отсылать в лабораторию" и вот эта ссылка? Что это за бессвязная чушь вообще?

Впрочем, я допускаю, что ты уже сам не в зуб ногой, о чём ты споришь и вообще говоришь.

Wyvern-2> От диареи не знаешь упражнения? Жим сидя?
Wyvern-2>

Знаешь, как-то умудряюсь питаться так, что последний раз диарея была м-м... блин, уже фиг знает когда.

А что, люди и при диарее таблетки жрут?

ahs> ненавидимые агрессором таблетки

Я не ненавижу таблетки. Я ненавижу тенденцию, когда врачи на малейший чих то антибиотики, то гормоны прописывают людям. А не здоровое питание, закалку и физкультуру. За Россию говорить не буду, а в США это имеет совершенно дикие нездоровые масштабы.

Для меня таблетки - крайний случай, когда уже ничего не помогает.

AGRESSOR> Знаешь, как-то умудряюсь питаться так, что последний раз диарея была м-м... блин, уже фиг знает когда.

А жрание тут далеко не всегда при чём. Я, когда в больнице лежал, то до и после операции (сразу говорю, здоровый или нездоровый образ жизни к тому заболеванию никаким боком) активно антибиотики потреблял внутривенно. Последствия этого представляешь?

AGRESSOR> А что, люди и при диарее таблетки жрут?

Угу. И разные таблетки, потому что причины диареи могут быть абсолютно разные.

V.Stepan> активно антибиотики потреблял внутривенно. Последствия этого представляешь?

Представляю.
А пробиотики давали?

V.Stepan> Угу. И разные таблетки, потому что причины диареи могут быть абсолютно разные.

Не, ну когда она болезнью обусловлена, подавлением кишечной флоры, оно какбэ понятно.

AGRESSOR> А пробиотики давали?

Давали. Но антибиотик был сильнее

А вообще потом, после выхода из больницы, самым лучшим лекарством оказалась квашеная капуста — и вкусно, и полезно .

Татарин>>> Мой вопрос был: почему ты считаешь, что большая продолжительность жизни на Кубе как-то доказывает полезность экспресс-ИФА?
Vale>> Ссылку и цитату, где я это говорю, вы конечно, не затруднитесь найти?
Татарин> Да конечно, нет.

Благодарю. Вопрос, думаю, можно считать закрытым - я не обязан обосновывать то, чего я не говорил.


Татарин>>> Можно. В среднем, экспресс-тестирование....
Vale>> Где вы видели слово "экспресс" у меня? Ну, за исключением последних постингов, где я уже вас цитирую и вам отвечаю.
Татарин> "Не-лабораторный" - такой термин устроит?

Где вы видели слово "не-лабораторный" у меня в этой теме?

Татарин> В ссылке написано то, что написано.

Ну да. Одна проблема- вы, похоже, в ней видите то, чего в ней нет. Как и в моих постингах.

Татарин> И да, портативный прибор для ИФА будет (в общем случае) хуже того, что можно позволить себе в нормальной, стационарной лабе.

В общем случае - да. Скажем, он может быть менее производительным. Требовать более частой калибровки. Но вот то, что он будет значимо менее чувствительным - уже не совсем и факт.


Vale>> Вы вообще понимаете, что вы цитируете? Там написано, что тесты на антигены ВИЧ с 2015 стали достаточно чувствительны для того, чтобы определять их наличие через 6 недель после заражения,
Татарин> Ты вообще понимаешь, что сам пишешь?
Татарин> Какие антигены ВИЧ стали чувствительны? С какого года?
Татарин> Антигены - детектируемый объект. При чём тут чуствительность? кого? к кому?

Вы знаете, там еще слово "тесты" было. Я в цитате из меня, приведенной вами, его выделил, чтобы виднее было. Вы меня очень обяжете, если будете внимательно читать то, на что отвечаете, особенно, если цитируете это.

Vale>> Я ведь вам уже показывал систему
Татарин> И что? Ты утверждаешь, что она ровно так же хороша, как любой стационарный прибор? И всё остальное переносное оборудование, что можно взять к пациенту позволяет провести анализ того же качества? Если да, объясни, откуда ты это взял?

Нет проблем, я повторю то, что я писал по поводу NanoDrop

Пока- это хорошее слово. 20 лет назад спектрофотометр был той еще "дурой".

 

И дальше давал ссылку на NanoDrop.

Татарин> А то вот одно из оправданий производителей систем "на месте" - лаборанты косо пипетки держат и фигово дозируют. Так может, лаборатория-то - оно получше?

Раз "повторение- мать понимания", повторю:

В конце концов, чувствительность и воспроизводимость - это вопрос роботизации анализа и изготовления соответствующих диагностических наборов.

 

Татарин> Это - приятные мелочи. А вот что важно - это то, что достоверный результат получается не через 3 месяца, как с полосками.

Еще раз - при чем здесь полоски, если речь идет о портативном спектрофотометре?


Vale>> Вы не заметили, что в первом случае - производители тест-систем, а во втором врач-инфекционист. ?
Татарин> Я заметил. Но, очевидно, что слова врача....

Ага. Ну то есть сознательно вместо обещанных слов производителя тест-систем привели слова врача. И почему я не удивлен?

....
Vale>> Еще раз - я где-то говорил, про слово "экспресс"?

Татарин> ? А, то есть, всё это время ты предполагал, что фельдшер на дому у пациента обустраивает для ИФА мини-лабораторию?

Хвала Аллаху! Наконец-то начало доходить. Не обязательно прямо дома, кстати. Можно в своей машине. Можно доставить лабу вертолетом или кораблем. Придется опять цитировать себя.

Да, для "чистого" заключения образец надо анализировать не в полевой лаборатории. Но, думаю, где-нибудь в .... деревне Неурожайке ... лучше иметь возможность сделать не абсолютно чувствительный, но быстрый анализ на несколько сотен болезней, чем не иметь возможность его сделать совсем без того, чтобы везти образцы по бездорожью.

 

Вот слово "полевая лаборатория" и описывает то, как я вижу такой анализ. Она хоть и полевая, в смысле, не стационарная, но все же лаборатория.

Все остальное я отнес к вашей занимательной, но все же не требующей моего вмешательства беседе с собой.

AGRESSOR> Для меня таблетки - крайний случай, когда уже ничего не помогает.

Понимаешь ли, мракобесик, мы все от таких вот самых крайних случаев умираем, таблетки лишь отодвигают срок. Заряжаться от таблеток в определённый момент жизни может только дебил или сектант.

AGRESSOR> А пробиотики давали?


И этот человек борется с таблетками? Говорит, что их впаривают? У тебя уже в промытом мозге один из самых неэффективных классов средств вспоминается первым

Vale> Кстати, как насчет США? Mishka тут недавно в красках рассказывал, как у них там сдвиг на профилактику происходит.

В США такая организационная Ж, что для них любая смена направления правильная.

Профилактика профилактике тоже рознь. Акциз на сигареты работает, всеобщая диспансеризация в развитой стране - нет.

ahs> Профилактика профилактике тоже рознь. Акциз на сигареты работает, всеобщая диспансеризация в развитой стране - нет.

Думаю, смотря как организовать. В системах а-ля "бесплатная медицина", думаю, обязательна проверка не реже раза в год. Как и вакцинация. Как техосмотр машины.

Vale> Думаю, смотря как организовать. В системах а-ля "бесплатная медицина", думаю, обязательна проверка не реже раза в год. Как и вакцинация. Как техосмотр машины.

Врач должен быть легкодоступен без обязаловки. Всё. Такое возможно только если деньги забирают у всех, чтобы дать бедным. Социализьма.

Заголовок хороший. Предлагаю аналогичный: "Огурцы смертоносны" ©

ahs> Врач должен быть легкодоступен без обязаловки. Всё.

Кому он должен?

>Такое возможно только если деньги забирают у всех, чтобы дать бедным. Социализьма.

Есть и другие варианты.

Например, не прошел обязательный бесплатный медосмотр в этом году - в следующем лечишься не "бесплатно", а "на свои". Можешь взять беспроцентный кредит на это дело.

Общество не обязано оплачивать твою халатность по отношению к себе, за исключением мер, защищающих общество от тебя (к примеру, вакцинация).

Vale> Кому он должен?

В случае кубинского социализма - обществу. Есть такие штуки, как совесть и человечность, если их не прессовать выручкой/нормой - то все ок.

Vale> Есть и другие варианты.

Где они реализованы с оценкой влияния? Неуспех Дании я уже показал.

Vale> Например, не прошел обязательный бесплатный медосмотр в этом году - в следующем лечишься не "бесплатно", а "на свои". Можешь взять беспроцентный кредит на это дело.

Например, прошел медосмотр, нашли узел в щитовидной, цитология с нео, операция, смертность растет. Это Южная Корея, 2000-е. Прошел ИФА на пса в возрасте риска, нашли нео, прооперировали, смертность выросла. Это Штаты 2000-х.

Vale> Общество не обязано оплачивать твою халатность по отношению к себе, за исключением мер, защищающих общество от тебя (к примеру, вакцинация).

Заморачиваться собой есть стресс, риск и рост смертности. Например, лучше совсем не курить, чем бросить и страдать. Лучше совсем не иметь шансов на гепатит С с учётом эпидобстановки, чем подхватить случайно и вылечиться за 500к $.

AGRESSOR> А что, люди и при диарее таблетки жрут?

Диарея может быть следствием. Поэтому жрут, да. В частности в США loperamide (1 brand name: Imodium) and bismuth subsalicylate (2 brand names: Kaopectate, Pepto-Bismol).

Vale> Например, не прошел обязательный бесплатный медосмотр в этом году - в следующем лечишься не "бесплатно", а "на свои". Можешь взять беспроцентный кредит на это дело.

Это приведёт к тому, что все будут бегать в emergency, как в США. Бесплатно. Зато перекладывает всё на тех, кто платит (кстати, одна из причин, почему в госпитале все анализы/MRI/CT и прочее дороже, чем в спеццентрах).


И беспроцентный кредит не будут брать по двум причинам. 1. Банки не будут давать, т.к. не выплатят. 2. Нарушение свободы личной.

AGRESSOR>> А что, люди и при диарее таблетки жрут?
Mishka> Диарея может быть следствием. Поэтому жрут, да. В частности в США loperamide (1 brand name: Imodium) and bismuth subsalicylate (2 brand names: Kaopectate, Pepto-Bismol).

Лоперамид - зэ бест
Висмута субсалицилат - при легкой неспецифичной диарее (напр."путешественников") можно, при серьезной - суксь

Vale>> Например, не прошел обязательный бесплатный медосмотр в этом году - в следующем лечишься не "бесплатно", а "на свои". Можешь взять беспроцентный кредит на это дело.
Mishka> Это приведёт к тому, что все будут бегать в emergency, как в США.

Они и так уже там.

>Неуспех Дании я уже показал.
Вы показали статью, где показано, что профилактика одной болезни одним методом - не сработала, в Дании, и что американцы обнаружили, что всем говорить про ЗОЖ - не работает. Пациенты кладут болт.

Всего лишь. Какое открытие, правда?

И это, конечно, означает, что профилактика "не работает" вообще.


>Бесплатно. Зато перекладывает всё на тех, кто платит (кстати, одна из причин, почему в госпитале все анализы/MRI/CT и прочее дороже, чем в спеццентрах).

Они и так бесплатно, за счет других.

Mishka> И беспроцентный кредит не будут брать по двум причинам. 1. Банки не будут давать, т.к. не выплатят. 2. Нарушение свободы личной.

"Вам сделали такую-то процедуру, которая стоит столько-то. Вы не прошли в прошлом году годичный осмотр, который выявил бы проблему раньше, и лечение в результате стоило налогоплательщикам на 50% дороже. Заплатите пожалуйста сумму этого удорожания (полностью сразу / по частям / ...). "

Право на здравоохранение не есть право на безалаберность по отношению к собственному здоровью.

Vale>> Кому он должен?
ahs>В случае кубинского социализма - обществу.

К чему это приводит, мы видим:

ahs> Заморачиваться собой есть стресс, риск и рост смертности. Например, лучше совсем не курить, чем бросить и страдать. Лучше совсем не иметь шансов на гепатит С с учётом эпидобстановки, чем подхватить случайно и вылечиться за 500к $.

Добавлю еще одну такую же глубокую мысль "лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным"

Vale> Добавлю еще одну такую же глубокую мысль "лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным"

А можно мне! Можно я! так, сказать, расширю и углУблю:
Богатый != здоровый
Бедный != больной
Вот теперь все в порядке